La croisade anti-gay de Bush

En Californie, Arnold Schwarzenegger, nouveau gouverneur républicain, vient d'interdire les unions entre personnes du même sexe. En pleine campagne présidentielle US, les hommes de Bush, appuyés par les associations puritaines, ont fait de l'homophobie leur fond de commerce électoral. Pour moi, c'est la reconnaissance des différences qui fait la fierté d'une démocratie moderne, non leur négation. Je ne peux donc que condamner cette prise de position. En France, on ne pourra pas faire l'économie d'un débat sur le mariage gay et l'adoption d'enfant par des couples homosexuels. Qu'en pensez vous ?

DSK

PS: je vous invite à visiter le site de HES (Homosexualité et Socialisme).

Comments

[Rédigé par: Greg]

Bonjour,

Les couples homosexuels ? pourquoi pas, le PACS fut une avancée cruciale dans ce sens.
Mais peut-on accepter que des enfants se voient imposés de vivre dans une différence qu'ils n'auraient pas, comme leurs parents, choisis ?

Peut-être est-ce la question du choix qui importe.
Un homosexuel a choisi sa sexualité, et le mode de vie qui va avec, qui, qu'on le veuille ou non diffère en un certains nombre d'aspects avec la vie d'un couple hétéro.
Imaginons un enfant, adopté par un couple homosexuel. il aura à vivre avec cette différence, qu'à mon sens on ne peut imposer à une personne, enfant ou adulte. Et dans cette optique, accepter l'adoption d'un enfant par un couple gay, c'est rentrer dans la même logique que les parents qui refusent catégoriquement l'homosexualité de leur enfant, puisque c'est imposer à une partie de l'identité de l'enfant, un choix contraint. C'est nier l'égalité biologique de la naissance, qui ne ferme pas par la suite la possibilité à chacun de choisir sa voie comme il l'entend.
Cordialement

Sujet brulant. J'espère que l'on pourra en parler la tête froide...

[Rédigé par: lionel]

A ma connaissance l'adoption d'enfants par les couples gays n'est pas fermée aux Etats-Unis.

Par ailleurs, les théories c'est bien joli mais regardons en face certaines réalités. En raison sans doute du côté anormal de l'union homosexuelle pour une partie de la société, un certain nombre d'homosexuels commencent par avoir une femme, font des enfants, pour être comme tout le monde. Et puis vient le divorce et une vie plus en accord avec eux-mêmes. Est-ce tellement mieux pour les enfants ? Si l'homosexualité était considérée comme banale, il est probable qu'il y aurait moins de situations de ce genre.

Sur le mariage, je me permets de signaler l'excellente conclusion de The Economist, cette semaine. Si l'on n'autorise aux gays qu'un mariage au rabais alors c'est cette institution même que l'on dévalue. Car on court le risque que l'ensemble de la société adopte ce mariage du pauvre.

Quoiqu'il en soit, dans le cas de M. Bush c'est essentiellement un calcul électoral, car on n'amende pas la constitution des Etats-Unis aussi facilement que ça. Dans son ensemble la société américaine est légèrement opposée au mariage gay, sauf les jeunes qui sont pour.

[Rédigé par: ALaure]

Greg, d'abord, je ne pense pas que l'on "choisisse" de devenir homosexuel. On l'est ou on ne l'est pas. Ensuite c'est effectivement une question de choisir de l'assumer et de le vivre pleinement. Ou non.

Ensuite, est-ce qu'un homosexuel souffre de l'hétérosexualité de ses parents ? Je ne vois pas pourquoi l'inverse serait vrai. Pour moi un enfant ne se construira pas plus mal dans un couple homosexuel que dans un couple hétéro. Je suis donc favorable à l'adoption d'enfants par un couple homo. C'est très cliché, mais je préfère voir un enfant heureux dans un couple homo plutôt que ballotté de foyer en famille d'accueil provisoire.

[Rédigé par: David Madore]

(Je précise que je suis moi-même homosexuel, et par ailleurs que je n'ai pas la moindre envie de me marier ni d'avoir des enfants.)

D'abord, Greg, personne ne « choisit » d'être homosexuel ; et pour certains la route vers l'acceptation de soi est longue et douloureuse.

L'hypocrisie me semble surtout être qu'on accepte que les personnes célibataires puissent adopter mais pas les couples homosexuels. Je ne vois vraiment pas comment on peut justifier une chose pareille, comment avoir un seul parent pourrait être préférable à en avoir deux, fussent-ils de même sexe.

Beaucoup de couples homosexuels, à mon avis, ne voudront pas adopter d'enfants. Je pense que ceux qui feront la démarche le feront parce qu'ils seront véritablement prêts à cet engagement. Qu'on rende la démarche difficile, cela me semble normal (adopter un enfant, ce n'est pas quelque chose à prendre à la légère), qu'on fasse une enquête minutieuse avant l'adoption, cela paraît sain ; mais rendre la chose *a priori* impossible alors qu'il n'y a pas manque d'enfants à adopter, je trouve cela vraiment dommage.

Quant au débat, il aura forcément lieu. Et je crains qu'il soit douloureux pour tout le monde, comme celui sur le Pacs l'a été.

[Rédigé par: Pierre CARION]

Petite rectification : Arnold Schwarzenneger n'a pas interdit les mariages homosexuels, il considere simplement que ce n'est pas aux juges, ni a des activistes politiques de decider.
Il ne faut pas oublier que Schwarzenneger, durant sa campagne electorale de gouverneur, s'est prononce en faveur des mariages homosexuels.
Je suis en faveur des mariages homosexuels, mais je pense egalement que ce sujet merite mieux que quelques coups mediatiques ponctuels par certains maires. Meme si c'est pour excellente cause !
Dans le meme temps, les principaux candidats democrates (Kerry et Edwards) etaient egalement contre le mariage homosexuel.
La decision de Bush de soutenir un amendement de la constitution sur la definition du mariage aura l'enorme avantage de porter le debat sur la place publique, sauf, comme il est a craindre, il ne s'agit la que d'un effet de manche pour satisfaire ses partisans les plus conservateurs.
On peut critiquer le conservatisme des americains sur ce sujet, mais on ne peut pas dire que la position francaise soit beaucoup plus avancee ...

[Rédigé par: PierreAmoretti]

A mon avis, tout le monde est dans l'erreur car tout le monde ici a été éduqué par une morale Judéo-Chrétienne.
C'est cette morale qui vous fait débattre du bien fondé ou mal fondé du mariage ou autre G&L !
Il n'y a pas à savoir si c'est bien ou pas: Laissez les gens choisir et mélez-vous de vos affaires !

Messieurs les supérieurementintelligentsetdonneursdeleçons essayez de penser que même hors de l'ENA et Sciences-Po chaque individu peut gérer sa propre vie.

[Rédigé par: PierreAmoretti]

Autre chose au sujet de l'éducation des enfants:
à voir les résultats, il ne me semble pas que les parents soient les plus à même d'éduquer les enfants . . .

Je pense qu'une commission nationale devrait plancher sur le sujet.
Je veux bien m'occuper de la monter et la diriger, je communiquerai le montant de mes honoraires, frais, secrétariat et autres aux personnes compétentes.

[Rédigé par: Gilles]

Il me semble que le débat va se poser de façon évidente et pour éviter certains comportements extrêmes (cf. les manif lors du pacs), il est nécessaire d'avancer prudemment, mais d'avancer dans le sens de la société.

1-Que veulent les homosexuels ? car ils sont les premiers concernés ! Personnellement je suis hétéro et je ne connais pas directement de gays dans cette situation, mais j'aimerais avoir leur avis comme celui de David.
2-Que pensent les "specialistes" de l'éducation en matière d'homoparentalité ? Je suis d'accord avec ALaure : ce qui compte c'est l'amour que les parents portent à leur enfant. combien d'enfants d'hétéros sont malheureux ou maltraités ? c'est cliché et caricatural mais basique.
3-je pense qu'on peut apporter une réponse graduelle comme pour le pacs : ce n'est qu'au bout de 5 ans (je crois) qu'ils bénéficient des droits qui y sont liés (succession, impots, etc). Ainsi, on pourrait initier le meme type de demarche pour l'homoparentalité : "montrer" pendant une periode de temps qu'on est capable de repondre aux devoirs de la parentalité avant d'en avoir les droits. Cela fonctionnerait sur le meme principe que pour l'adoption.
Qu'en pensez-vous ?

[Rédigé par: dsk]

Greg et ALaure: la question du choix de l'enfant est délicate, même dans le cas d'une adoption par des parents hétérosexuels. A quel âge est on capable de choisir?

Lionel : la bataille culturelle continue...

David : j'ajoute que des couples homosexuels élèvent déjà des enfants...

Pierre : ne sous-estimez pas la vigueur du néo-conservatisme américain, qui va (heureusement), beaucoup plus loin que chez nous.

Pierre : vous n'y allez pas de main morte!

[Rédigé par: romain blachier]

Je suis pour ma part favorable au mariage gay.

Ce qui m'amuse, c'est que l'un des principaux arguments des adversaires de cela disent qu'un mariage c'est fait pour procréer.

Or il n'est pas question d'attaquer (heureusement!) les hétérosexuels qui mariés sans enfants!
A l'inverse nous avons des couples gays avec enfants (précédents mariages, inséminations etc...).

Cette barriére est donc artificielle.

Lorsque nous avons eu le débat sur le mariage gay chez tes amis de SDJ Rhone (www.sdj69.com) nous sommes tombé d'accord dessus

Je pense que c'est un combat à mener pour la gauche réformiste.

PS: j'me suis fait depuis hier un p'tit blog "socialiste, lyonnais et parfois insolent"

allez y faire un tour www.20six.fr/socdem

[Rédigé par: Xavier]

- Il me semble que l'adoption par des parents "gay", peut s'avérer être propice à un certain type d'éducation et qui consiste avant tout à aider un enfant à grandir, à devenir adulte. L'absence de lien "charnel", "sanguin" peut permettre d'éviter un certain nombre de projections des désirs des parents sur l'enfant.

Les parents adoptifs sont avant tout des "accompagnants" de cet "être en devenir". Aux parents d'assumer cette distinction: ils ne sont pas géniteurs, et ce n'est pas grave! L'important est ailleurs: chaque parent inviduellement (même dans un couple gay), peut devenir un référent pour l'enfant (c'est celà le plus important pour son évolution). Alors que certains couples dits "normaux" n'offrent jamais ce référent dont l'enfant à tant besoin (impossible de s'identifier à un père comme ceci, ou une mère comme celà).

- Lieu commun: l'adoption, d'un enfant par un couple d'adultes (prêts), quelque soient leur sexe, semble (à priori) toujours préférable à une enfance ou adolescence en foyer.

[Rédigé par:]

Je pense que ce sujet mérite beaucoup plus que des petites phrases destinées à séduire le lobby homosexuel, comme les propos de campagne de Schwarzenegger visent l'électorat puritain.
Bien sûr, les différences font la richesse de la démocratie. Mais le mariage gay et l'adoption des enfants par les couples homosexuels seraient -ils la marque d'un approfondissement de la démocratie?
Et la différence des sexes...... peuple nos campagnes.
Quid du débat? Pourquoi débattre? Pour prendre la température? C'est un sujet trop sensible pour un débat sans enjeu.Pour aboutir à la légalisation du mariage gay et de l'adoption des enfants par les couples homosexuel?
Je n'y suis pour ma part absolument pas favorable et ne pense pas que cela soit un thème de campagne porteur pour les élections de 2007.
Evitez d'être fashion victim.
Amicalement,
Catherine de Kersauson

[Rédigé par: romain blachier]

Je voudrais répondre au post suivant: il ne s'agit pas d'être fashion victim, il s'agit de définir ce que'est une famille et un couple et il me semble que cela sont des sujets intemporels.Pourquoi etes vous opposé au mariage gay?

[Rédigé par: Thomas Lardeau]

La question posée par l’adoption des enfants par les couples homosexuels est d’importance au-delà du fait qu’elle nous éclaire sur l’état de notre société.
Elle nous oblige en effet à faire la distinction entre deux sources du « être parent » : une source biologique (l’acte de procréation, assisté ou non) et la source sociale (l’acte d’éducation, pour faire bref). Le premier nous est donné par la nature alors que le second est décidé par la société, selon ses règles. Ainsi, vouloir subordonner le droit d’être parents à l’acte de procréation, cela revient, in fine, à donner la distribution de ce droit à la nature et à son arbitraire. Or, je crois que le propre d’une société qui progresse, et surtout qui s’émancipe, est une société qui « arrache » continuellement les droits à la nature et donc à l’arbitraire pour se les approprier et en décider d’elle – même (les techniques de procréations assistées sont de ce point de vue là déjà des avancées puisqu’elles nous affranchissent de cette nature). Dés lors, il me semble qu’autoriser les couples homosexuels à exercer le fait d’être parents me semble une mesure qui fasse progresser la justice. Il n’y a en effet aucune raison, notamment face à celles-ci, qui puissent faire de parents homosexuels de moins bons ou même de meilleurs parents que des hétérosexuels et notamment dans la fonction d’éducation. Il serait ainsi injuste de les priver de ce droit qui est aussi pour beaucoup une chance, un bonheur et une façon de se réaliser. Un Homme reste un Homme quelque soit ses préférences sexuelles. Reste à savoir si justement la société est prête à cela et si tel n’est pas le cas, il reste possible de réfléchir aux moyens de la faire progresser sur cette question comme il a été fait sur les autres discriminations. Bien que peu renseigné sur la question, et comme nous sommes tous très européens, il me semble que les Pays-Bas offrent un exemple intéressant.

[Rédigé par: Nicolas B.]

Quel débat passionnant ! Je ne résiste pas à l’envie de réagir à plusieurs des messages que j’ai lus et à vous faire part de mon avis sur la question.

Greg écrit : « Peut-on accepter que des enfants se voient imposer de vivre dans une différence qu'ils n'auraient pas, comme leurs parents, choisis ? ». Il y a aussi des situations de familles très délicates parmi les hétéros (enfants naturels, enfants nés de viols, parent(s) criminel(s)…) Donc cet argument (et celui d’une prétendue « égalité biologique de la naissance ») ne tient pas, car tous les parents, et c’est la liberté de l’être humain, décident pour leur enfant et pour eux-mêmes, d’avoir un enfant, en toute connaissance de l’éventuelle différence qu’ils lui imposent.

Concernant le mariage gay, ma position n’est pas fermement arrêtée car je ne connais pas tous les détails du Code civil sur le sujet. Il me semble que le mariage a été décrit dans le Code Civil à une époque où l’homosexualité n’était pas vécue ouvertement. Implicitement, le législateur a pensé à une union de personnes de sexes opposés. Cela s’inspire d’ailleurs de ce qui est en vigueur dans l’Eglise, institution à l’origine du mariage, qu’on le veuille ou non.

Que le mot « mariage » soit réservé aux hétéros ne me choque pas. Personnellement, au contraire, je serais partisan d’un contrat et d’un terme qui soient propres aux homosexuels. Tout d’abord, cela aurait l’avantage de ne pas choquer les tenants d’un mariage exclusivement hétéro, et de bien mettre en évidence la différence fondamentale qu’est l’homosexualité (car il ne faut pas la nier, comme le font même certains homos : le vrai combat est pour l’ACCEPTATION par les gens de cette différence ; comme un noir ne va pas nier sa couleur, c’est aux autres de reconnaître que sa différence n’est pas un handicap).

Que veulent les homos : avoir accès à une institution séculairement réservée aux hétéros ou voir leurs différences officiellement reconnues ET acceptées par la société ? Dans le premier cas, ça me semble être un combat pour un symbole. Comme tout symbole, l’attachement de certains y est parfois viscéral ; la lutte idéologique n’est pas loin. Dans le deuxième cas, c’est plus pragmatique et c’est surtout cela à mon sens qui ferait évoluer les mentalités.

La question est alors : que doit être le « mariage gay » (j’insiste que le mot même de "mariage" ne me semble pas opportun !) ? Pour moi, c’est assez simple : la même chose que le mariage hétéro! C’est à dire se faire en public à la mairie, lier les individus de la même façon, donner les mêmes devoirs et droits à l’égard du fisc, mêmes règles lors des successions, etc… Bref ! Tout… mais rien qui ne parlerait d’adoption. Au moins dans un premier temps. Car ne précipitons pas les choses : à trop vouloir bousculer les mentalités, on parvient souvent à un blocage complet ; autant y aller « en douceur », progressivement, et accepter d’œuvrer, en silence, pour que les générations suivantes, et peut-être pas nous-mêmes, aient certains droits auxquels nous aspirons. D’ailleurs, si l’on peut vivre plutôt ouvertement notre homosexualité aujourd’hui, c’est grâce aux luttes et aux épreuves qu’ont subies nos aînés, à partir des années 60 notamment, sans qu'eux-mêmes en aient pleinement profité.

La question de l’adoption, à mon sens, doit être examinée de façon séparée. Ne serait-ce que parce que, en France, même les célibataires peuvent adopter un enfant… sauf s’ils sont homosexuels !

« je préfère voir un enfant heureux dans un couple homo plutôt que ballotté de foyer en famille d'accueil provisoire » : évidemment ! Et, comme le dit Laure, c’est très cliché, limite facile ! Je pense que la seule restriction à l’adoption par des homos, c’est précisément la réponse à « est-ce qu’un enfant se développe normalement, s’il n’a pas de référent des deux sexes ? Peut-il être vraiment heureux ?». J’ai lu que oui. Je pense que non…

Mais ce débat est une affaire de spécialistes des enfants, je crois, et il est prétentieux d’affirmer son avis de façon péremptoire. Je pense que, en ce qui concerne l’adoption, il faut VRAIMENT garder toujours à l’esprit que cet acte ne doit être motivé que par la volonté sincère du bien-être de l’enfant adopté. Si les spécialistes concluent qu’un enfant peut se développer normalement dans une cellule familiale « monosexuée », alors je ne vois pas ce qui s’oppose à l’adoption par des homos. La question de la différence (l’enfant aura 2 papas ou 2 mamans) est la même que celle qui se pose pour d’autres enfants (Cf cas cités au début).

Inévitablement, les premiers « paieront les pots cassés » car il y aura des gens pour rejeter ces enfants (comme les petits étrangers sont parfois victimes de remarques racistes dans les cours d’école). Mais, avec le temps, les choses s’amélioreront car les gens, mis devant les réalités, finissent par les accepter.

Petit PS :
Concernant la crainte de Lionel « Si l'on n'autorise aux gays qu'un mariage au rabais alors c'est cette institution même que l'on dévalue. Car on court le risque que l'ensemble de la société adopte ce mariage du pauvre. », il ne faut pas perdre de vue que c’était précisément l’argument des adversaires du PACS. Les chiffres montrent bien que le nombre de mariages continue d’augmenter ! De plus, un « mariage gay » bien distinct du mariage hétéro écarterait justement cette crainte – non fondée à mon sens – que peuvent avoir certains.

[Rédigé par: wam]

merci dom !!!

je me souviens de la frilosité des sections ps à l'époque (j'y étais, en côte d'or, chez m'sieur rebsamen, secrétaire aux fédés ...)

je me souviens d'emmanuelli et de ses saillies toutes landaises, vaguement homophobes (maladroites ?).

donc non, on ne fera pas l'économie d'un débat. pour info voir l'échange hallucinant entre un catho extrème (-ment con) et ma pomme :
http://amnesix.net/b2/2004/02/15_144052.php

il faut réaffirmer haut et fort qu'être homo n'est pas génétique, pas plus que ce n'est un choix, que 100 % des homos ont des parents hétéros, que les enfants d'homos sont hétéros à 99 % (c'est qui les coupables s'il doit y en avoir : joli retournement de la rhétorique ultra-catho)

il faudrait aussi arrêter de penser que seuls les hétéros donnent la vie ... ok ? il ne me semble pas insurmontable de procréer, à moi qui suis gay (faudra que j'y mette du mien, soit). cela devrait faire cesser le débat procréationniste / éducationniste ... non ?? il y aura toujours un moyen de sortir du cadre de la loi pour aimer, adopter, élever un enfant. alors autant donner des moyens légaux. et hop !

enfin, à l'attention de Nicolas B. : les spécialistes de l'enfant ont déjà répondu ! pas de souci. et puis crois tu qu'un couple homo va faire exprès d'ignorer la différence homme femme dans leur éducation ?? mhhh ??

et par pitié pas de réponse négative ou de théorisation par le pire ;)

[Rédigé par: Greg]

Re,

Il y a également le cas du Danemark (Etat Protestant), où depuis 10 ans, c'est chaque pasteur individuellement, qui décide d'accepter ou non de célébrer des mariage gay. Ainsi, les homosexuels vont voir les prêtres "libéraux" pour s'unir. La chose est bien tolérée, rentrée dans les moeurs.

C'est clair qu'interdire les couples ou le marriage homosexuel, cela apparaît être une restriction de plus en plus anachronique de la liberté individuelle. Cela ne remet pas en cause le mariage hétéro. Cela ne remet rien en cause, sauf les préceptes de la majorité judéo-chrétienne de la France, Etat pourtant dit laïc...

En ce qui concerne l'adoption, j'ai vraiment du mal à imaginer la joie d'un enfant dans un couple où il n'y aurait pas l'amour d'une mère, ou l'autorité du père. Bien sûr, allez vous dire, cela vaut peu-être mieux que l'orphelinat ou la DASS, et il existe des familles hétéro divorcés ou non, où les enfants vivent parfois des situations dont ils voudraiement s'extraire (ex : enfance battue).

Mais ça ne m'empèche pas de penser qu'un enfant, au milieur d'un couple homosexuel, devra vivre cette différence de manière contrainte. ET naturellement, il ne sera pas en mesure de "choisir", à 5 ans, 10 ans, même 15 ans si c'est le meilleur cadre de vie qui s'offre à lui.
Je vois mal un enfant de huit ans, donné à un couple gay, vivre cette différence comme si de rien n'était. ET on a pas, à huit ans, à subir un choix parental.
C'est un argument cliché peut-être, mais vous savez très bien les difficultés que les enfants connaissent à l'école par exemple lorsqu'ils vivent un stigmate quelquonque...Bien-sûr un idéal de société consiste par exemple à réduire les moqueries à l'école par une meilleure éducation civique; mais bon, entre nous, on sait ce qu'il en est dans la réalité...

Pour ce qui est des couples mariés où l'un des conjoints révèle son homosexualité. Il s'agit à mon sens d'une situation différente. L'enfant en question a toujours un parent de chaque sexe.

Nicolas B : Désolé, mais si en effet, comme tu le dis, l'enfant est toujours le produit d'un choix biologique et sociaux de ses parents, choix préexistant à sa naissance même, il y a bien une égalité biologique de naissance entre les enfants, qui n'est le fruit d'aucun choix mais seulement des cadres physiologiques universel. On sors tous du ventre d'une femme, quels que soient les choix préexistant à la naissance de l'enfant. On naît tous dans des cadres familiaux différents, dans des stratégies familliales d'éducation différentes, mais toutes les familles et toutes les naissances sont similaires dans leurs structures fondamentales. Et donc, être élevé dans une structure familliale homo, à mon sens, c'est vraiment nier l'égalité de tous les enfants, et imposer des modèles à des enfants qui ne seront pas en mesure de choisir pour eux mêmes.
Enfin Nicolas, je ne sais pas si des "experts", quels qu'ils soient, peuvent définir "scientifiquement" où réside le bonheur et le malheur des individus, leurs bonnes et leurs mauvaises décisions. Les experts en général, définissent l'ensemble des choix possibles, et c'est au décideur, de choisir, d'arreter une décision. Encore une fois, c'est toujours une question de choix. Mais comme on suppose qu'avant 18 ans l'individu n'a pas la pleine et entière capacité de choix, cela reviendrait bien à lui imposer une réalité qu'il n'aurait pas forcément envie de vivre.

Donc pour conclure,
marriages gay, oui;
adoption, non.
J'attends les critiques...(argumentées si possible)

ENfin, pour ce qui est de la source de l'homosexualité, j'avoue ne pas savoir si l'on naît homosexuel ou si l'on choisit de le devenir. J'aurais pensé que c'était un choix. je me trompe me dit-on. Y a-t-il une étude qui le démontre (si oui laquelle ? ), ou bien n'est ce qu'une affirmation de l'ordre de l'idée reçue ?
Cordialement

[Rédigé par: Nicolas B.]

Par pitié !

Que la vie serait belle si TOUS Les hétéros arrêtaient de croire que les homos sont des hétéros qui trouveraient un malin plaisir à avoir du sexe avec des mecs!!!!

Je vais faire TRES simple, car je crois que ce n'est pas l'objet de ce débat. Mais il est fondamental pour éviter les confusions que les hétéros comprennent qu'on devient homo, tout comme on devient hétéro!

Pourquoi/ comment ? C'est encore sujet de débats! Sans doute un mélange de chocs émotionnels durant l'enfance, d'un manque affectif, d'éducation, de psychologie, que sais-je encore...

Mais quand on dit que quelqu'un "fait le choix" d'être homo, ça veut dire qu'il "ose" vivre pleinement et ouvertement - avec tous les risques que cela comporte - sa sexualité telle qu'elle s'est naturellement développée chez lui!

Pour donner une image : un mec homo est attiré par les mecs aussi naturellement qu'un mec hétéro l'est par les nanas! Ca peut sembler incroyable, mais c'est pas compliqué à se représenter.

Merci ! :-)

[Rédigé par: Marina]

>Catherine de Kersauson

Expliquez donc, Madame, aux jeunes homosexuels souhaitant s'engager publiquement l'un envers l'autre, qu'ils sont de simples fashion victim et que leur orientation sexuelle n'a pas apparemment pas "le droit de cité" sur l'agora publique de notre République...
En diffusant l'idée que tous les sujets lancés par la classe politique française sont à vocation électoraliste, vous participez au discrédit de notre démocratie relayé minablement par les media français. Le temps politique n'est pas celui du court terme. Il est celui des projets

Cordialement,

Marina

[Rédigé par: Observateur américain]

L'avis que l'on peut avoir sur l'homosexualité (choisie ou non) n'est pas pertinent dans ce débat. Une démocratie doit accepter qu'il y a des gens qui se croient homosexuels, heterosexuels, asexuels etc, tout comme il y a gens religieux et athées, et trouver la meilleure manière de les inclure tous dans la société. La question porte la structure nécessaire d'une démocratie future, non pas sur l'essence de l'homosexualité.

[Rédigé par: chris]

Effectivement, le coeur de la question me semble être la façon dont la société accepte la différence. Encore faut-il pour cela que la loi offre les mêmes droits à tous et n'amplifie pas ces différences, stigmatisant en amont certaines portions de la population...

[Rédigé par: PierreAmoretti]

C'est incroyable !

Je sais pas si c'est uniquement en France - je ne connais que ça - mais il faut que tout sujet fasse débat !

Non, je ne suis pas d'accord ! Il n'y a pas à avoir débat.
Tout individu devrait pouvoir se marier (même si à mon avis c'est une connerie) et avec qui il veut et adopter des enfants sans demander l'avis de connards(asses) de DASS qui ne connaissaient ni l'enfant ni la famille d'accueil et qui se la pétent commes ces cXXXX de juges qui filent d'office la garde des enfants de divorce à . . . la mère !

[Rédigé par: PierreAmoretti]

DSK merci pour ta réponse (désolé je n'ai pas de plaisir spécial à tutoyer - mais sur un blog je fais comme les bloggeurs ) non je n'ai pas la main lourde.

1 - Je ne vois pas ce que vient faire le sujet ici ( si ce n'est le plaisir de titrer en associant croisade et Bush ) qui est une méthode actuellement recommandée par les cabinets de marketing pour augmenter fréquentation et notoriété (ou ventes pour la presse).

2 - Non, si je me tiens au texte de la constitution de la Vème république il n'y a aucune loi - mais je peux me tromper - qui empèche les G&L de se marier et d'adopter.
Donc si c'est effectivement le cas , il n'y a pas débat: c'est constitutionnel , il faut le faire - quitte à ne pas se faire de pub - car effectivement c'est moins sexy d'avoir un programme électoral basé sur le respect de la Constitution que sur la condamnation de Satans quel qu'ils soient.

Cordialement et ravi de revoir de la vie ici !

[Rédigé par: PierreAmoretti]

Wam t'es sympa mais sur quoi tu veux débattre ?

[Rédigé par: jlo75]

Je suis partisan des mariages homosexuels,bien que ne l'étant pas moi-même pour deux raisons principales.
Premièrement,toute démocratie octroie à tous les citoyens les mêmes droits,quelles que soient leurs orientations politiques,sexuelles,religieuses,etc...Le mariage me paraît être un droit,qui n'a donc pas lieu d'être uniquement attribué en fonction de l'orientation sexuelle de deux individus...
Ensuite,le mariage reste un symbole fort qui concrétise l'amour entre deux personnes:les adversaires du mariage homosexuel prétendent-ils que l'amour ne peut exister qu'entre hétérosexuels?Cela me paraît être une vue bien étroite.
Enfin,je ne peux que sourire devant l'attitude de l'administration Bush.En effet,elle ne s'est pas privée de critiquer la loi sur le voile en France,en invoquant comme grand principe la tolérance...
Quelques semaines après,cette même tolérance se fait plus discrète...
"Tous les êtres humains sont égaux,mais certains plus que d'autres".

[Rédigé par: jlo75]

Je suis partisan des mariages homosexuels,bien que ne l'étant pas moi-même,pour deux raisons principales.
Premièrement,toute démocratie octroie à tous les citoyens les mêmes droits,quelles que soient leurs orientations politiques,sexuelles,religieuses,etc...Le mariage me paraît être un droit,qui n'a donc pas lieu d'être uniquement attribué en fonction de l'orientation sexuelle de deux individus...
Ensuite,le mariage reste un symbole fort qui concrétise l'amour entre deux personnes:les adversaires du mariage homosexuel prétendent-ils que l'amour ne peut exister qu'entre hétérosexuels?Cela me paraît être une vue bien étroite.
Enfin,je ne peux que sourire devant l'attitude de l'administration Bush.En effet,elle ne s'est pas privée de critiquer la loi sur le voile en France,en invoquant comme grand principe la tolérance...
Quelques semaines après,cette même tolérance se fait plus discrète...
"Tous les êtres humains sont égaux,mais certains plus que d'autres".

[Rédigé par: renaud]

Je crois qu'il faut distinguer deux choses: Mariage et adoption.

Le Mariage offre un ensemble de droit , en matiere de fiscalité, en matiere de succession, en matière de sécurité sociale. Pour rompre un mariage il faut necessairement qu'il y est divorce et le divorce permet de proteger l'époux divorcé qui risque de se ttouver laisé en matière pécuniaire à la suite de ce divorce.

Le PACS n'offre pas le même genre de droit. De plus sa rupture peut être unilatérale c'est donc bien un mariage au rabais.

Quand à la question de l'adoption, il est difficile de se prononcer là dessus. Il existe des situations de fait ou les homosexuels s'arrangent pour avoir des enfants...donc il existe bien des unions de parents homo.
La question de l'adoption homo, mérite que l'on délimite bien les avantages et les inconvénients de cette situation: Au niveau de la psychologie de l'enfant (oedipe, frustration de ne pas avoir eu une mere etc...).

Donc il peut y avoir mariage homo c'est à dire qu'il y est une égalité des droits stricts,entre les couples, sans pour autant qu'il y est adoption.
Ce sont deux questions différentes.

[Rédigé par: Othello]

1/ La mariage homosexuel est une avancée logique et souhaitable mais nous marchons sur des oeufs. La france des campagnes est elle prete a accepter cela ?
Que de chemin parcouru ! En 1903 ils étaient jetés en prison, en 2003 un homosexuel est maire de paris, donc ne perdons pas espoir dans le changement de mentalité.

2/Un adulte de 27 ans célibataire a le droit d'adopter. Donc pour peu qu'il cache son homosexualité, le tour est joué, et nous vivons dans l'hypocrisie ! Certes la France est le pays des autruches mais on ne pourra pas rester dans cette situation. Il faudra avancer et s'inspirer des exemples étrangers.

[Rédigé par: Vincent]

Il va de soi que rien ne devrait interdire à des homosexuels de passer un contrat de vie commune sous quelque forme que ce soit. Pour ma part, je pense qu'il faudrait désengager les collectivités publics de l'institution du mariage (qu'il soit homo ou hétéro), la décision de lier son destin à une autre personne devant être du strict ressort du domaine privé. Mais je n'ignore pas qu'une telle orientation est politiquement peu réaliste à ce jour.

Le mariage civil étant une institution sur laquelle il semble culturellement difficile de revenir à court terme, je pense, comme d'autres (ilo75) dans ce fil, que le mariage gay doit être possible dans ce cadre au même titre que le mariage Hétéro. Le PACS a pu apparaitre comme une avancée du droit des homosexuels à lier leur destin par un contrat reconnu par la loi, mais il m'apparait toujours comme un palliatif amenuisant mais ne supprimant pas une discrimination de fait entre homos et hétéros. Ainsi, les hétéros ont accès à deux formules civiles de contractualisation de vie commune (pacs et mariage) alors que seul le Pacs est accessible aux homosexuels: discrimination.

de surcroit, un certain nombres de différences législatives entre pacsés et mariés subsistent (pensions de réversion par exemple). Anormal. L'acceptation du mariage civil Gay supprimerait ces discriminations.

Sur l'adoption, je ne vois pas ce qui s'oppose à l'adoption par des gays dans le cadre du mariage. Ceux qui disent que cela pourrait nuire à l'équilibre de l'enfant pourraient ils me dire si cet équilibre est mieux garanti dans les foyers de la DDASS ? Ou dans les orphelinats du tiers monde ? Y a t il la moindre preuve scientifique que les gays fassent de plus mauvais parents adoptifs que les hétérosexuels ? A ma connaissance aucune.

La encore, rigoureusement rien d'autre que des préjugés ne justifie une discrimination entre individus au motif de leurs préférences sexuelles.

Quant à l'introduction de DSK sur l'attitude d'Arnold Schwarzenneger, elle méconnait les raisons du refus de ce dernier d'accepter les mariages prononcés par le maire de San Francisco: il ne s'agit pas d'une opposition de fond au mariage gay, ou d'une croisade anti-gays, mais du rappel d'une nécessité que cela se fasse dans le cadre de la loi californienne, qu'il semble bien que les maraiges prononcés par le maire de San Francisco aient transgressée, encore que ma culture sur le sujet ne me vienne que des médias français, aussi je laisse le soin aux expatriés en californie de rectifier si nécessaire.

L'opposition de Schwarzie et celle de Bush ne me semblent donc pas reposer sur les mêmes fondements: rule of law pour l'un, préjugés religieux (et flattage de croupe de l'électorat conservateur) pour l'autre.

D'une façon générale, il me paraitrait plus juste de dénoncer les conditions faites aux homosexuels dans de nombreuses dictatures ou même des démocraties récentes que d'aller une fois de plus monter en épingle un problème de politique intérieure américaine pour amalgamer réflexion de fond sur un vrai sujet de société chez nous et réflexions collatérales superficielles anti-bushistes dans lesquelles il me semble distinguer des relents anti-américains primaires. Il ne me semble pas que les homosexuels soient l'objet de persécution aux USA, et je ne suis pas certain que la société française soit moins discriminante à ce sujet.

[Rédigé par: Pierrot]

Ah ! Grand sujet !... Je crois que la question de l'homosexualité reflète bien la nature et les tendances de notre société et de notre manière de faire de la politique. Ca fait partie de ces indignations consensuelles parce qu'à défendre les droits des homosexuels chez nous on ne risque pas grand chose tellement c'est plus banalisé qu'on ne le croit, ce qui est une bonne chose. Il est difficile d'aborder ça sans parler du jugement moral qu'on s'interdit ou qu'on s'autorise à avoir. Choisir (ou ne pas choisir)si c'est bien ou mal avant de décider ce qui serait juste ou non. L'égalité des droits ne suppose aucun autre préalable que celui du respect de l'intérêt général. Le problème n'est pas le mariage des homosexuels, mais le fait que les hétérosexuels conservateurs se pensent comme une espèce en voie de disparition. Alors, ils s'attaquent à ceux qui sont différents. Notre société laïque ne nous autorise pas à condamner l'homosexualité, mais à respecter les choix sexuels des uns et des autres.

Je crois que le problème en France sur ce plan, c'est l'intolérance (on immole par le feu des gens pour ça) et les arrières pensées de la droite. Elles ne concernent pas (encore ?) les homosexuels, mais les femmes avec le fait que rien n'est fait pour appliquer la loi Aubry qui augmentait la durée légale pour faire une IVG, ou que l'on voudrait bien renvoyer les femmes au foyer pour qu'elles "pondent" des petits Français...

Cela dit, pour répondre directement à la question posée par Dominique, je dirais que moralement je suis contre, mais que politiquement, j'aurais tendant à ne pas lutter contre car les hommes naissent libres et égaux en droit. Et je suis pour le droit à la famille.

(P.S. ne me crucifiez pas trop vite, sinon, Mel Gibson fera un film sur moi en araméen...)

[Rédigé par: PierreAmoretti]

jlo75 :
Quand tu dis **le mariage reste un symbole fort qui concrétise l'amour entre deux personnes**
tu parles du mariage religieux je pense ?

En France si mes (mauvais) souvenirs sont bons (non ils sont mauvais définitivement) le mariage légal (civil: à la mairie - le seul reconnu par la loi donc) consiste en une seule obligation: la vie en commun et la mise à disposition des ressources pour élever des enfants.

Jamais le maire ne parle d'amour (il n'en a ni le pouvoir , ni les fonctions du reste )

Si tu parles du mariage religieux cela relève alors du domaine privé et donc n'est pas à mon avis matière à débat public ni ici ni ailleurs.

[Rédigé par: PierreAmoretti]

Vincent

Pour ma part je suis d'accord quand tu dis:

**Pour ma part, je pense qu'il faudrait désengager les collectivités publics de l'institution du mariage (qu'il soit homo ou hétéro), la décision de lier son destin à une autre personne devant être du strict ressort du domaine privé.**

[Rédigé par: Alexis]

Bonjour à tous les bloggueurs,

Je rappelle une vérité sociologique fondamentale... les g&l ont en moyenne plus de moyens et de revenus que les hétéros. Pourquoi? Parce que la majorité d'entre eux n'ont pas d'enfants à entretenir (et peut être aussi pcq ils sont de niveaux socioculturel plus élevé? cela est peut être discutable).

Là où je veux en venir, c'est qu'ils peuvent être matériellement plus capables d'élever un enfant. Je ne dis pas que les pauvres ne peuvent pas élever un enfant, mais cela semble quand même plus facile avec des moyens conséquents.
Quand à savoir si, psychologiquement, les g&l en sont capables, je répondrais que chaque individu doit s'interroger sur son désir d'être parent et que si cette décision est mûrement réfléchie, motivée, alors il devrait pouvoir devenir parent.

Bonne journée à toutes et tous,
Alexis

[Rédigé par:]

je ne sais plus qui a dit qu'un enfant prive de "l'amour d'une mere et de l'autorite d'un pere" serait malheureux, mais c'est un peu etrange. est-ce a dire qu'un enfant eleve par une mere celibataire - sans l'"autorite", forcement paternelle - ne pourrait pas se developper harmonieusement? et qu'a l'inverse, un enfant vivant avec son pere serait brime, faute d'amour?
peut etre que si l'on arretait de penser les liens de famille entre parents sur un mode exclusivement patriarcal on arreterait de refuser le mariage et la parentalite des g&l pour des raisons qui n'en sont pas.
bonne journee,
Anna.

[Rédigé par:]

Les termes du débat me semblent bien posés par Mr Othello.
1) Il faut dans un premier temps exclure du champ du débat toutes références aux mariages religieux, rien ne peut obliger une église à adopter des positions contraires à ses dogmes.
2) Reste le mariage civil.La il me semble qu'il faille aborder le probléme sous deux aspects.
a)le mariage est un simple contrat dans lequel chacun des contractants s'obligent l'un envers l'autre et effectivement il n'y aucune raison pour empecher des contrats entre personne du même sexe.C'est la position la plus libérale ( dans le sens européen du terme) et c'est d'ailleurs celle des Libertariens.En conséquence il n'ouvre droit à aucun avantage autres que ceux prévus par le contrat.Et on voit pas ce qui pourrait empécher l'adoption d'enfant.
b) le mariage est contrat mais c'est également une institution dont le but est de conférer des avantages liés au fait que les contractants s'engagent de façon tacite à procréer, et d'assurer un cadre stable à la progéniture à venir. Ledits avantages étant conférés par la puissance publique.Je vous renvoie aux diverses interventions de Mr Guy Coq, dans la revue Esprit et autres aux moment de l'affaire du pacs.Dans une telle perspective on ne peut logiquement que refuser le mariage homosexuel.
Les deux positions ( contrat/institution) me semblent inconciliables et renvoient chacunes à des conceptions diamétralement opposées de la société.
Pour ma part ma religion n'est pas faite, mais je pense que la se jouent des enjeux forts importants

[Rédigé par: Tlon]

mon post précédent n'étant pas signé je rectifie.

[Rédigé par: PierreAmoretti]

Historiquement le mariage civil en France a été créé notamment pour pouvoir contrôler plus facilement les registres d'état-civil à une époque ou la République était avide de chair à canon:
- guerres de 92 (1792 je veux dire)
- guerres de l'empire (300 000 jeunes gens par an)
- du Mexique, colonies. . .
- guerre de 70 (1870 je veux dire)
- guerre de 14-18
- guerre de 39-45
- guerre d'Indochine , d'Algérie . . .

La république ayant abdiqué la politique colonialiste et nationaliste, supprimé le service militaire; elle n'a plus besoin de chair à canon, et par conséquent le contrôle d'Etat-civil s'impose moins.

C'est dans ce sens que l'institution du mariage devenue caduque est donc appelée à disparaître de sa belle mort à mon avis.

[Rédigé par: wam]

"Wam t'es sympa mais sur quoi tu veux débattre ?"
Euh, Pierre, tu fais référence à quoi ? je ne comprends pas cette phrase.

tiens abordons par exemple le fait que le mariage / l'union doive être un contrat et non un engagement dont une vocation serait la participation en tant que couple à la vie de la communauté, avec enfants à la clef, et donc droit à l'adoption ? étant pour le droit à l'adoption des g&l, je ne vois que la ratification du mariage g&l devant la communauté = la mairie (l'église, m'en branle, mais ça tu le sais déjà).

rectifions par ailleurs 2-3 conneries ici ou là :
- les g&l fashion victim : taux de suicide 8 fois supérieur à la moyenne, le prix de la mode est élevé... on peut oublier ce type d'imbécilité ?

- l'adoption sur le schéma patriarcal : oui arrêtons. je serais d'accord pour interdire l'adoption aux g&l quand toutes les autres familles seront parfaites (1 homme, 1 femme, fidélité à toute épreuve, 2.3 enfants, revenus suffisants ...). poser cela équivaut à ramener la norme du "couple éduquant" à une perfection qui n'existe(ra) pas. le droit est là pour donner un cadre aux imperfections (supposées) de la vie, de nos vies.

- "Il existe des situations de fait ou les homosexuels s'arrangent pour avoir des enfants"
Renaud, t'as pas honte d'écrire ça ????? ben réfléchis bien, tu devrais.

- "adoption, non. J'attends les critiques...(argumentées si possible)" Greg, la critique est simple :
1- t'as pas pigé grand chose.
2- nous avons des enfants (adoptés ou faits) que tu le veuilles ou pas, c'était vrai avant que tu ne naisses, ce sera vrai après ta mort, et c'est vrai sans toi.
3- tu fondes ton argumentation sur le simple fait que la famille adoptante la pire est une famille homo. tu nies donc de facto & a priori les qualités potentielles d'éducateur/trice, et de parent donnant de l'amour des g&l par le regard de la société... c'est pour ça que tu as tort ;) en morale philosophique comme sociale.

Total, le débat existe et doit exister, tant que la haine fera des morts et des blessés. tant mieux s'il est à la mode vu qu'ainsi on préserve des vies. Et aucun catho, fût-il ultra, ne me dira le contraire puisque les X commandements etc ...

Et si les avancées consitutionnelles et légales doivent encore prendre 20 ans, tant pis, ça fait 1500 ans d'obscurantisme que nous mourrons, attendons, nous battons pour ça. alors 20 ans de plus ou de moins ...

[Rédigé par: Guillaume Alemanni]

Bonjour,

Il me semble en premier lieu que cette question ne concerne en aucun cas les mariages religieux, l'Etat ne pouvant décider du dogme d'une religion sans piétiner sérieusement la liberté de culte... Certaines religions semblent accepter ce mariage (cf : décision récente de l'Eglise Luthérienne de Suède), d'autres moins...

Quant aux mariages civils per se, ils ne devraient pas poser plus de problème. Le mariage civil n'est hétérosexuel que par une tradition qui n'existe clairement que parce ce mariage avait d'abord une origine religieuse, mais la loi doit suivre l'évolution de la société et il est difficile de voir pourquoi deux hommes ou deux femmes ne pourraient pas s'unir sur un choix qui n'engage que eux.

La question de l'adoption est plus difficile. Les réponses faciles du type "chacun fait ce qu'il veut" (alors qu'il y a la vie d'un enfant en jeu qui ne choisit pas) ou "il y a déjà des homosexuel-le-s qui ont des enfants, donc tous devraient pouvoir (oui mais la loi n'empêche pas, elle limite, aussi s'il y a des gens qui - mettons - ne paient pas d'impôt par "triche", il n'en reste pas moins que nous devons payer.

Il me semble qu'il n'y a pour personne un droit à l'adoption. Somme toutes la DASS refuse de confier des enfants à des parents qui s'annonceront pour le moins difficile. Adopter, c'est aider quelqu'un, si on en a les moyens.

Il est probable que les homosexuel-le-s, ou tout du moins la plupart d'entre eux-elles (pour les mêmes proportions que les hétérosexuel-le-s) ont les moyens et la volonté d'adopter des enfants... Je ne pense pas que soit extremement génant pour un enfant l'absence de "l'affection d'une mère" ou de "l'autorité d'un père", l'affection étant à mon sens une chose qui se reporte très bien.
D'ailleurs, le Danemark, la Suède, les Pays-bas, l'ISlande et l'Afrique du Sud ont a ma connaissance autorisé les homosexuel-le-s à adopter des enfants.

Mais la France n'est pas un pays à la population aussi progressiste que ces pays là (je pose une option sur l'Afrique du Sud, qui est un cas spécial), aussi l'enfant risque-t-il d'être et sera probablement sujet à des brimades (les enfants sont cruels) à l'école et dans d'autres endroits et aura sans doute peur d'inviter des amis. En bref, il passera une moins bonne enfance que d'autres enfants issues de couples hétérosexuels.
Certains pourront répondre qu'une loi peut changer les moeurs, qu'après tout la loi Weil s'est faite contre une majorité de la population qui plus tard s'y est ralliée, mais l'exemple n'est pas pertinent car ce sont des adultes pleinement conscientes qui ont du affronter les premiers quolibets du public, mais ce sont des enfants n'ayant pas eu de choix qui devront ramasser les platres. On sacrifiera, en somme, peut-être une génération d'enfant avant que l'adoption soit rentrée dans les moeurs per lex .
D'autres diront que tout pretexte est sujet à brimade dans les écoles (poids, lunettes, etc), cependant je ne crois pas cela vrai (avoir des lunettes ne posera problème que si l'enfant est seul ou presque à en avoir) et ce n'est pas une raison pour rajouter de nouveaux problèmes...

Reste un autre point de vue sur la question... Il est trivial de dire que mieux vaut dans tous les cas être adopté par un couple homosexuel que de ne pas l'être. Dès lors, l'adoption par les homosexuels ne pourrait-t-elle pas être une sorte de soupape pour absorber un éventuel trop plein d'orphelins, inabsorbable par les adoptions "hétérosexuelles". C'est pour cette raison que - je crois - l'Afrique du Sud, pays qui n'est pas aussi avancé que nos voisins scandinaves, a autorisé l'adoption. Evidemment, il sera politiquement difficile de n'autoriser l'adoption par les homosexuel-le-s qu'en "second rang", puisque dès lors on reconnaitrait qu'ils en sont capables (ce qui est vrai) mais on limiterait leur droit...

Guillaume

[Rédigé par: PierreAmoretti]

Wam je te réponds à nouveau sur un point précis:

Tu as écrit:
**participation en tant que couple à la vie de la communauté**

Tu es sûr de ce que tu dis ?
Quelle communauté ?

Eh oui, il n'y a (par définition) pas UNE seule communauté.
C'est à cause de concepts de communauté (hétéros - mariés .../...) qu'il y a des problèmes tels que ceux que tu regrettes.

La conception de la Vème république et les Droits de l'Homme ne laisse pas place à la communauté.
Donc tacle ;^)

[Rédigé par: daam]

Je crois que le probleme des Americains c est qu il jure fidelite a leur pays une main sur la bible . Il ne faut pas s etonner que les precepts religieux prennent le dessus . Surtout avec un president membre de l'eglise born again , il ne faut pas s etonner d idees aussi retrogrades.

[Rédigé par: Geoffroy]

Je ne suis pas tout a fait sur qu'il est sage pour un potentiel candidat a l'election presidentielle francaise de critiquer l'actuel (et quoi que l'on dise probablement futur) president des Etats-Unis. Je trouve qu'utiliser des formules comme les hommes de Bush ou utiliser son nom sans l'appeler par son titre est soit une preuve de manque de respect lie a l'homme et a sa fonction. soit une preuve de meconnaissance de la langue francaise, ce qui est fort peu probable.

Sur le fond, je n'ai pas vraiment d'opinion, mais sur la forme, je suis assez inquiet de voir que DSK se permet d'utiliser des formules qui lui alieneront les americains si un jour il etait appele a devenir president.

[Rédigé par: philippe]

Je suis assez d'accord avec Pierre Carion, sur les termes du débats aux Etats Unis : Si j'ai bien compris la loi de l'Etat de Californie interdit les mariages gays. Certains maires (en particulier celui de San Fransisco) et juges s'appuyant sur les constitutions californienne et fédérale (muettes sur le sujet mais reconnaissant comme principe général l'égalité des droits) font un forcing comparable aux mouvement des droits civiques dans les années 60 : de la désobéissance civile en quelque sorte. Arnold ne fait lui que rappeller la loi, alors qu'il s'est personnellement déclaré favorable au mariage gay.

GWB en lançant l'idée d'une révision constitutionnelle veut bien sur draguer les évangélistes, la droite conservatrice et homophobe, en interdisant (au niveau constitutionnel fédéral) que cette question soit traitée de façon différenciée au sein de chaque état (cf. le massachusset qui a autorisé les mariages gays.). Apparament la procédure a peu de chance d'aboutir en pratique et son principe même est discuté y compris chez les conservateurs.
D'ailleurs je ne suis pas sur que la position des proches de GWB soit homogène sur le sujet. Cf Cheyney, dont la fille est lesbienne et qui a l'air bien embarrassé...
Et pour conclure, je ne suis pas sur que les Etats Unis n'auront pas généralisé le mariage gay avant nous. Le débat est au moins largement lancé chez eux.

[Rédigé par: greg]

wam : "3- tu fondes ton argumentation sur le simple fait que la famille adoptante la pire est une famille homo. "

Pas du tout. AU contraire, si tu lis ce j'ai écris, tu verras qu'à aucun moment je ne me permet de juger a priori de la capacité de quiquonque à éduquer des enfants.

Je parlais au contraire du point de vue et seulement du point de vue de l'enfant. A mon sens, encore une fois, celui-là ne sera pas en mesure de faire des choix, et par conséquent il se peut qu'il se voit imposé une réalité qu'il n'a pas forcément envie de vivre. C'est tout.

Mais je crois au contraire que les homos sont tout aussi capable d'éduquer des enfants. Maintenant, est-ce que l'on peut faire cela à des enfant, je ne le crois pas.

J'ai peut-être l'air d'avoir des principes familiaux un peu rigides, eh bien saches que je suis fils de divorcés, et que je sais ce que c'est qu'une famille qui se déchire, et une famille monoparentale. Simplement, j'ai vraiment du mal à imaginer être heureux sans avoir eu les deux types d'affections (maternelle et paternelle). Je pense que les deux sont complémentaires dans la formation équilibrée de l'entendement d'une personne.

A la rigueur, la question de la compétence des parents n'entre pas en compte, mais la problématique tourne simplement autour de la question d'imposer une différence à des enfants. Et là j'abonderais dans le sens de Guillaume qui soulève des points indiscutables.

Mais à part l'adoption, franchement, aucune différence ne doit plus exister entre les homo et les autres.

A l'extême rigueur, on peut même imaginer l'adoption pour les homos si et seulement si une "mère", amie du couple, accepte de s'engager comme sorte de "marraine", et qu'elle soit suffisement présente, ou bien une adoption partagée, enfin quelque chose qui crée le sentiment de diversité sexuelle dans l'éducation et l'affection apportée à l'enfant. C'est une idée lancée comme ça qui ne mange pas de pain, mais qui va peut-être te faire réagir wam...

[Rédigé par: Tlon]

Extrait d'un article de Guy Coq paru dans la revue le Banquet et avec lequel je me sens des affinités.

"La principale question à laquelle je souhaiterais que répondent gouvernants et législateurs est la suivante: pourquoi l'État doit-il, même dans une démocratie, porter un intérêt supérieur au couple homme/femme, et par conséquent valoriser le mariage ?Si parmi toutes les formes de relations interpersonnelles volontaires entre des citoyens, l'État est amené à encourager et à valoriser le couple homme/femme, c'est uniquement parce qu'il est potentiellement créateur d'enfants, responsable d'offrir un premier milieu éducatif à des enfants, lequel est décisif pour le bon équilibre de l'humanité à venir. Toute préoccupation nataliste mise à part, le mariage est la manière dont l'État exprime son intérêt pour les enfants à naître. Sans enfants, la société se déséquilibre jusqu'à en mourir et la civilisation organise son absence d'avenir.
La reconnaissance du couple homosexuel au nom de l'égalité républicaine, avec le maximum des droits liés au mariage, change fondamentalement le sens du mariage, puisque la reconnaissance qu'en fait l'État ne semble plus liée essentiellement à l'enfant.Cette reconnaissance symbolique et ces avantages accordés en principe au mariage ne découlent pas uniquement du fait qu'il y ait là un couple et la relation de deux personnes. Certains avantages ou droits accordés au concubinage le sont par prise en compte du même principe qui valorise le mariage. Ce n'est pas comme relation de deux personnes que le concubinage intéresse l'État au nom de la société, c'est en tant que relation entre un homme et une femme qui ont des enfants ou qui peuvent en avoir. Ce qui est perdu de vue dans certains arguments qui circulent, c'est la centralité des enfants. Les avantages accordés au mariage sont là pour reconnaître la charge que représentent les enfants, l'utilité d'encourager la stabilité du foyer dont les enfants ont besoin. Je ne dis pas que, du coup, le mariage crée l'obligation d'enfants; il ne contraint pas, car la liberté du citoyen demeure essentielle.
Le fait étrange est qu'au moment où, de manière parfois démagogique et discutable, cette société prétend s'occuper du droit des enfants , parallèlement, l'État travaille à abattre le fondement du droit essentiel des enfants, comme êtres dépendants, incapables de subsister et de se construire sans relations fortes à la fois masculine et féminine. Cela serait sans rapport avec le droit des enfants que de naître dans un couple stabilisé, avec une femme et un homme assumant moralement l'irréversibilité de leur parentalité maternelle et paternelle ? Je ne dis pas que cela soit toujours possible, mais que c'est la plupart du temps meilleur pour l'enfant. Je ne dis pas non plus que l'enfant privé dès le départ, à un certain moment, de ce foyer soit fatalement voué aux problèmes sans solution. J'affirme que l'État doit marquer sa préférence et qu'il ne peut pas être neutre ici. Demeurer neutre serait irresponsable. Au nom de la société, l'État se doit de dire clairement que le foyer stable d'une femme et d'un homme est meilleur pour l'enfant que tout autre situation. Bien entendu, il ne s'agit ni de contraindre quiconque, ni de condamner, quand les choses se passent autrement.
Cette compréhension de l'intérêt des enfants entraîne une grave obligation pour l'État: celle de reconnaître l'éminente valeur du mariage, du couple hétérosexuel stable et durable. Remettre en cause cette légitimité supérieure, mettre le mariage sur le même plan que n'importe quelle relation de couple, si digne soit-elle, c'est pour l'État, pour le droit, une grave défaillance; c'est organiser la décomposition du corps social.
On oublie aujourd'hui que le mariage, loin de se réserver à la question du couple, est dans notre histoire d'abord le pivot de la construction sociale et symbolique de la filiation. Comme le rappelait Jean Carbonnier: "Le cœur du mariage, ce n'est pas le couple, c'est la présomption de paternité"" .
Reconnaitre le mariage homosexuel c'est reconnaitre une demande de reconnaissance pour des relations privées, qui n'ont pas à être réglementées par l'État.
Quant au besoin de "reconnaissance" du couple homosexuel, ce n'est pas par une égalisation avec le mariage qu'il faut chercher à en réaliser ce qu'elle a de légitime. La non-reconnaissance dans le code civil du couple homosexuel n'est aucunement un jugement moral, pas plus que n'est un jugement moral l'absence de mention dans le code de cette chose tellement indispensable à la vie humaine qu'est l'amitié. Prétendre le contraire, ce serait tomber dans une inacceptable confusion entre la morale et le droit. Quoi ? Pour être sûr d'une amitié, devrais-je exiger qu'elle soit enregistrée par un officier d'état civil ? De même, ce n'est pas le passage devant monsieur le maire qui fait socialement, et au regard d'autrui, exister l'amour. D'autre part, quant aux problèmes vécus par les couples homosexuels: maintien dans les lieux, héritage, etc., des solutions existent ou sont aisées à mettre en œuvre sans passer par l'établissement d'un mariage homosexuel
Quant à l'adoption,en prônant une mise à égalité du mariage, du couple hétérosexuel et du couple homosexuel, en délégitimant le privilège accordé antérieurement au mariage, on détruit pour l'essentiel le fondement du refus des enfants au couple homosexuel.Certes, nous rappellerons ici qu'à côté des droits individuels, il y a aussi peut-être un droit de l'enfant à des parents des deux sexes. Mais on nous dira: voilà bien une philosophie réactionnaire réhabilitant la nature humaine.la norme de la parentalité est qu'elle implique une relation forte avec à la fois un homme et une femme. Ce principe n'implique aucun jugement sur des situations de fait. Présentons-la comme principe structurant dans un certain type de société où égalité des sexes ne signifie pas effacement des différences, mais au contraire distinction symbolique clair.
Le droit de l'individu ne peut pas fonder la totalité du droit.
De plus, s'agissant du couple et de l'enfant, il existe un droit de la société elle-même. Qu'il y ait enfant et couple, cela ne concerne pas l'individu tout seul. L'État, au nom de la société et de sa durée dans l'articulation des générations, peut être amené à privilégier le mariage entre une femme et un homme, parce que ce groupe, distinct de l'individu, est porteur d'une potentialité de vie, du moins la plupart du temps, et ceci est un bien pour la société. Une vision purement individualiste du droit considérera que cet appui et cette reconnaissance par l'institution du mariage constituent une discrimination. Il existe une tendance en Europe à limiter le fondement du droit à l'individu (sous l'influence d'une lecture individualiste des droits de l'homme) et à oublier qu'il existe aussi des droits de la société, que ceux-ci doivent conduire notamment à des lois qui favorisent la survie de la société.
À l'origine de cette perversion des droits de l'homme, on peut voir à l'œuvre une inflation du principe d'égalité. On peut lire, par exemple dans une résolution du 8 février 1994 du Parlement européen sur "l'égalité des droits des homosexuels et des lesbiennes dans la Communauté européenne", que cette assemblée "estime que la Communauté européenne doit s'engager à concrétiser le principe de l'égalité de traitement d'une personne indépendamment de sa tendance sexuelle dans tous les textes législatifs adoptés ou à adopter". Une telle résolution conduit à poser qu'il y a une égalité fondamentale à établir entre le mariage et tout autre forme de couple.
On passe donc du principe de l'égalité en droit des individus à une égalité réelle des relations: au nom d'une vision individualiste de l'égalité, on en viendrait à légitimer la demande faite à l'État de mettre à égalité le mariage et toute autre relation de couple. Tout se passe comme si, à côté des droits individuels, et les prolongeant ou les conditionnant, il n'y avait pas des droits de la société et de la collectivité historique.
L'impossibilité de fonder l'égalité des relations entre individus, c'est-à-dire des couples, sur l'égalité des individus est argumentée sur des principes juridiques par François Gaudu . Celui-ci refuse de fonder une égalité reconnue entre les divers liens humains sur le principe de l'égalité des personnes "et de non-discrimination entre les personnes en raison de leurs mœurs". Il ajoute: "Mais le principe de non-discrimination entre les individus ne signifie nullement l'égalité des comportements sexuels (si tant est que cette formule ait un sens) ou des couples".
Quel sens cela a-t-il de définir, au nom de l'égalité républicaine des personnes, un principe général d'égalité de toutes les relations sociales à deux (ou plus) dans la société ? La relation entre le marchand et son client doit-elle être par principe posée comme égale à celle du mari et de son épouse ? Y a-t-il un sens à affirmer que celle-ci doive être instituée comme égale, par principe républicain, avec celle de la mère et du fils ? Qui ne voit que l'on assiste ici non pas à un progrès du principe de l'égalité générale des "personnes humaines", mais à sa perversion. Derrière cette exacerbation du principe d'égalité, on voit à l'œuvre un principe d'indifférenciation. Égalité veut dire ici refus des différences. Mais la définition et le respect des différences constituent un principe aussi structurant que celui d'égalité.
Si l'État doit respecter une absolue liberté morale des individus vis-à-vis des valeurs, de son côté à lui, il a à discerner, et le législateur avec lui, un bien commun. Du coup, même s'il n'a pas à contraindre, il ne peut que marquer une claire préférence pour le mariage, tout en se gardant de juger des comportements individuels, notamment sexuels, pour autant qu'ils ne soient ni des crimes contre l'enfant, ni des viols.
Aucune société ne survit sans valoriser certains comportements individuels qui lui sont plus favorables que d'autres. Traditionnellement, c'est vrai, le fait d'en valoriser certains impliquait la condamnation et la répression de ceux qui déviaient. Ce n'est pas une conséquence fatale. Il serait malhonnête, intellectuellement, de considérer qu'en valorisant le mariage on appelle une répression sur ceux qui vivent autrement. Et qu'on donne des avantages liés au mariage au couple non marié qui a des enfants est même conforme à la philosophie qui nous anime.
Cette ligne de réflexion suscitera l'accusation de menace d'ordre moral. Aujourd'hui, l'accusation de défenseur d'un "retour" de l'ordre moral tombe immédiatement dès lors qu'on défend l'idée qu'il importe, dans une société, que les instances représentatives, notamment l'État, expriment leur solidarité avec des valeurs nécessaires au maintien d'un minimum de cohésion sociale et de responsabilité pour l'avenir de la société. Parler ainsi, ce n'est pas prôner le retour à une société unanimiste imposant une adhésion générale des consciences. On est sorti de cette société unanimiste et moralement contraignante. N'a-t-on d'autre voie qu'une société où l'État serait renvoyé à une absolue neutralité vis-à-vis des valeurs ? Ce serait tomber d'un excès dans l'autre. Entre les deux, il y a place pour une société libre qui serait également autre chose que le champ clos où s'affrontent des minorités refusant toute valeur commune. Le débat sur le mariage des homosexuels permet de voir que, pour certains, c'est bien le refus de la recherche des valeurs communes qui importe. L'égalité devient le prête-nom d'une égalisation de tout, donc d'une indifférence de l'État aux valeurs. Cela mène ainsi au non-sens pour tout projet d'éduquer. Ceux qui identifient cette analyse à un éloge de l'ordre moral oublient le vrai sens de cette formule agitée comme un épouvantail.
Mais par-delà les dérives de l'idée d'égalité, la possibilité et la manière d'instituer la société sont en cause ici. Un principe est trop souvent oublié: dans une société démocratique, tout ne peut pas être démocratique. L'idée démocratique a pour but de régir la sphère du politique. Seulement tout n'est pas politique dans une société. L'idée démocratique ne connaît que des individus dont elle fait des citoyens. Mais l'homme n'est pas seulement ni uniquement citoyen. La relation politique de la citoyenneté est précédée par d'autres relations à travers lesquelles l'homme se construit et se constitue comme être social. Il existe des relations sociales et même des institutions qui précèdent le statut de citoyen, et qui sont nécessaires à la construction de la société. Parmi ces institutions, il y a la famille, le mariage et la filiation. On voit pourquoi il est difficile de penser la famille en démocratie, voire une institution comme le mariage. Ce sont des institutions créatrices d'un lien social qui ne peut pas être ramené au modèle démocratique. Celui-ci ne peut penser que des citoyens tous égaux, interchangeables, et définis par leur place dans le rapport politique, comme membres du souverain. Mais une démocratie a besoin que la société existe, et antérieurement à la constitution du lien de citoyenneté. Ni la famille, ni l'éducation ne peuvent être démocratiques, et pourtant elles sont indispensables, par leur fonction, dans toute société, même démocratique. L'éducation vise à faire entrer l'enfant dans une culture qui le précède, qu'il n'a pas eu la possibilité de choisir, mais qui développera en lui la capacité d'exercer consciemment sa liberté. Ainsi, cette langue maternelle que je n'ai pas choisie sera l'acquis à partir duquel je deviens capable de choisir l'étude d'autres langues. On pourrait évoquer une construction symbolique du lien social, antérieur au lien de citoyenneté, car pour qu'il y ait une citoyenneté possible, il faut d'abord nous reconnaître membres d'une même société. Et ce qui compte, dans le mariage, c'est d'abord l'institution qui, à travers la famille, est un aspect important de la formation du social, à un niveau qui n'est pas encore la sphère politique. Dans cette structuration du lien social, la différenciation des sexes est essentielle, d'autant qu'elle est le support de l'avenir de la société par les enfants.
En définitive, l'inflation de l'égalité-refus des différences, signalée plus haut, est porteuse d'une déstructuration du social. L'institution de l'espace social est instauration symbolique des différences. Une société qui rejette toutes les différences entre individus, même au nom de l'égalité, s'expose à une dérive totalitaire. C'est l'invasion de toutes les sphères du social par l'idée ou l'exigence de démocratie (et par conséquence d'égalité) qui se retourne contre la démocratie elle-même et contre la liberté. S'il en est ainsi, l'idée démocratique peut en venir à détruire les conditions de possibilité de la société elle-même; mais sans société capable de se représenter comme un tout, pas de démocratie.
Pour justifier un bouleversement du rapport de la société et de l'État au couple, on invoque l'évolution des mœurs. On la présente comme une fatalité devant laquelle il n'y a pas de choix, il faut s'incliner et bouleverser les institutions. C'est oublier que l'État ne peut pas se désintéresser complètement de l'évolution des mœurs, car celles-ci ne sont pas seulement affaire de choix individuels; ce sont des manières de faire qui ont un sens social et qui pèsent sur la société. L'État a à assumer clairement un rôle d'inflexion sur l'évolution des mœurs. Cela ne se discute pas trop dans le domaine éducatif, où l'on attend de l'école une certaine influence sur les mœurs, c'est-à-dire sur les habitudes collectives. De même, toute évolution des mœurs et des institutions n'est pas acceptable, puisqu'il y a des évolutions aux conséquences dramatiques pour la société.
Prenons l'exemple de l'école: son prestige est diminué dans cette société. Faut-il laisser cette évolution continuer et s'intensifier ? Non. On ne manque pas de moyens d'intervention pour infléchir l'évolution, pour autant qu'on ait la volonté politique de le faire. Le constat sociologique d'un affaiblissement d'une institution de la société, dressé à un moment donné, n'est pas en lui-même normatif. On peut juger que, cette institution étant indispensable, il convient d'agir par volonté politique pour la remettre peu à peu d'aplomb. Les institutions ne sont pas des choses. Elles dépendent largement de la volonté des groupes et des individus."

[Rédigé par: Etienne]

Il faudra beaucoup de courage et d'audace sur ce sujet. Quand on traite du mariage homosexuel, ce n'est pas tant de la reconnaissance de l'homosexualité que de celle de la multiplicité des formes de familles dont il est sujet.

Le débat sera certainement brûlant et il est en train de devenir grand public. Si la gauche décide de porter ce progrès, elle devra le faire en ayant auparavant affiné, ses considération sur la famille.

En effet, une réforme du mariage, l'ouvrant à des couples de même sexe, ferait apparaître une double opposition:
- l'opposition traditionnelle, mêlée de réaction et de religion visant à imposer le modèle familial historique comme seule forme légitime.
- une opposition plus délicate, venant d'une frange d'homosexuel-le-s inspirés par les théories de Foucault revisitées par un souffle révolutionnaire faisant de la famille une cellule d'oppression.

Dans ce cas, ce n'est pas face aux réactionnaires que nous devons travailler, mais face à nous-même, les réformistes, que nous devons trouver le moyen le plus juste d'ouvrir le mariage aux homosexuels et le droit à la parentalité.

[Rédigé par: wam]

"A l'extême rigueur, on peut même imaginer l'adoption pour les homos si et seulement si une "mère", amie du couple, accepte de s'engager comme sorte de "marraine", et qu'elle soit suffisement présente, ou bien une adoption partagée, enfin quelque chose qui crée le sentiment de diversité sexuelle dans l'éducation et l'affection apportée à l'enfant. C'est une idée lancée comme ça qui ne mange pas de pain, mais qui va peut-être te faire réagir wam..."

*** Greg, c'est toujours comme cela que ça se passe : on n'est pas des monstres dénué de finesse tout de même ... ;) (je n'aime pas bien ton "à l'extrès rigueur", mais c'est déjà ça ... bon week end ! ;)

"Je parlais au contraire du point de vue et seulement du point de vue de l'enfant. A mon sens, encore une fois, celui-là ne sera pas en mesure de faire des choix, et par conséquent il se peut qu'il se voit imposé une réalité qu'il n'a pas forcément envie de vivre. C'est tout."

*** Greg, de nouveau, je pense t'avoir bien lu. Aucun enfant ne choisit quoi que ce soit (maladie rare, parents alcooliques ... mais je ne veux pas entrer dans l'escalade du pire qui ne peu servir de base à un raisonnement, tu as raison).

"Tu es sûr de ce que tu dis ?
Quelle communauté ?

*** Pierre, je parle de la communauté à laquelle nous appartenons de fait : notre pays avec le corpus de loi qui le régit ie la V° république (qu'on l'apprécie ou la critique d'ailleurs), celle qui fait que toi et moi à des lieues l'un de l'autre, avons un avenir commun, par une prochaine élection par exemple.

Je ne peux m'empêcher de conseiller le lien de ce jour chez Pierre Carion et la note d'Houssein.
A toutes et tous, bon week end.

[Rédigé par: Julien]

DSK a écrit : "En France, on ne pourra pas faire l'économie d'un débat sur le mariage gay et l'adoption d'enfant par des couples homosexuels."

Sincèrement serait-ce là la priorité d'un gouvernement de gauche ?

La mise en oeuvre d'une revendication ultra-minoritaire, impopulaire (seuls les jeunes sont favorables à l'homoparentalité d'après les sondages ; la question se pose différemment pour le mariage homosexuel) est-elle de nature à réconcilier la Gauche avec la notion d'intérêt général ? Je ne le pense pas.

Et, de grâce, les mots n'étant pas neutres : un homosexuel n'est pas nécessairement "gay".

Le mouvement gay n'étant, je suppose que vous ne l'ignorez pas, que le recyclage marchands des revendications homosexuelles de dignité élémentaire. Avec toutes ces manifestations admirablement progressistes que sont la gay pride, le marché sexuel (interdits aux pas beaux, gros, pas branchés, etc.), la police communautaire type Act up (association qui a tant nui à la lutte contre le VIH en amalgamant cette maladie et les homosexuels, cad en tenant un discours que Le Pen ne renierait pas, sans compter les coming out sauvages); les carrières politiques fondées sur l'affirmation d'une différence sexuelle qui devrait rester privée (coming out intempestif inversement proportionnel au talent propre); etc.

Oublier que certaines personnes homosexuelles sont camionneurs, agriculteurs, retraités, handicapés, etc. : c'est là tout le but du mouvement gay.

Et en bonne sociologie électorale : n'oubliez pas que les électeurs votent plus avec leur portefeuille qu'avec leur oreiller !

[Rédigé par: Laurent]

Cher Julien, je ne crois pas que la politique se détermine en fonction d'un marketing des idées. L'abolition de la peine de mort fut impopulaire. C'est justement l'abus de marketing et de promesses pour séduire jamais tenues que la democratie vit actuellement une crise sans précédent et que les hommes politiques sont décrédibilisés pour une grande majorité de citoyens même plus électeurs. Mais je dois avouer que je suis quelque part un idéaliste.

[Rédigé par: PierreAmoretti]

Wam

Tu penses qu'un couple non marié ne participe pas à la communauté ?

Brrrrrr !

Ca fait froid dans le dos çà !

[Rédigé par: Xavier]

Rponse rapide DSK : est-ce qu un enfant se developpe normalement, sil na pas de referent des deux sexes ? Peut-il etre vraiment heureux ?.

J'affirmais dans un message precedent que "oui". Je crois que certains specialistes "notoires" tendent repondre que la reponse pencherait vers le "oui" meme si elle s'appuient sur des experiences observees depuis (trop) peu de temps.

Voir egalement les travaux de Boris Cyrilnuk sur les referents que l'on trouve en dehors du foyer (et avec bonheur parfois) et qui prennent la place ou compensent l'absence de parents.

On peut galement prolonger la question : est-ce qu un enfant se developpe normalement, sil na pas de referent du tout ? Peut-il etre vraiment heureux ?

[Rédigé par: dsk]

Merci à tous pour ces nombreux commentaires.
Deux remarques.
Je crois comme beaucoup d'entre vous que la question de l'adoption renvoie à celle du bonheur des enfants. Un enfant qui n'est pas élevé par deux personnes de sexe différent peut il être heureux ? Posée comme cela la question me semble naive. Il vaut certes mieux avoir deux parents de sexe différent, qui s'aiment, etc, etc. Mais si vraiment on pense qu'il n'est pas possible d'élever des enfants en dehors de ce cadre traditionnel, alors il faut aussi songer à interdire le divorce ! Et je ne sais pas ce qu'on fera des enfants dont un des parents disparait prématurement ! Non, décidement, la société ne peut imposer le modèle de la vie familiale même si la reproduction reste un acte séxué.
L'autre remarque touche à "l'importance" du probleme. Je crois qu'il est important. Pas seulement parce qu'il concerne beaucoup de monde, même si l'homosexualité reste minoritaire, mais parce que c'est un bon révélateur de l'état de notre société. Que doit on autoriser et que doit on interdire ? Voilà qui est fondamental même si l'interdiction (ou l'autorisation) ne concerne que peu de monde.
Vous l'avez compris, je suis très convaincu de la nécessité de ne pas socialement marginaliser l'homosexualité et cette question du mariage et de l'adoption me parait être un interessant premier pas.

[Rédigé par: Olivier Ferrand (conseiller de DSK)]

Bonsoir.

Merci à tous pour vos commentaires, qui sont franchement passionnants ! Si j'essaie de résumer :

1 - Une grosse majorité se dégage pour le mariage homosexuel (civil). Pour une raison essentielle : l'égalité des droits. J'aime bien l'argument de Jlo : le mariage est le symbole de l'amour, il n'y a donc aucune raison qu'il soit réservé aux hétéros. Le contre-argument de la procréation est réel (Guy Coq, Esprit) : la collectivité donne des avantages à l'institution du mariage parce qu'elle est le cadre de l'éducation des enfants, donc de l'avenir de la société. Mais il ne tient plus si l'on autorise les couples homo à adopter... Et il y a en outre une autre raison de protéger l'institution du mariage : c'est l'élément nucléaire de la famille (et pas seulement de l'enfant), il constitue un espace de solidarités qu'il faut défendre à un moment où de tels espaces se raréfient.

Une autre approche, "libérale" (ou anticléricale), consiste à contester la spécificité du mariage : les couples devraient être libres de se faire et se défaire, sans avantages particuliers, pas plus pour les hétéros que pour les homos. Un "alignement par le bas", en quelque sorte. C'est le cas - en tous cas en matière fiscale - dans de nombreux pays : il n'y a pas d'avantages à être marié.

Grosse majorité pour la mariage gay, donc. Mais sur le blog. Qu'en est-il dans le "vrai monde" ? La bataille ne manquera pas d'être rude.

2 - Opinions très partagées sur l'adoption :

- Arguments pour : situation hypocrite (les célibataires homos peuvent adopter, il y a des couples homos qui élèvent de fait un enfant) ; l'adoption est toujours une meilleure solution pour l'enfant (que de rester abandonné) ; il n'y a pas de lignage homosexuel, au contraire (99% des enfants élevés par des homos sont hétéros); certains pays l'ont fait avec succès

- Arguments contre : risque de biais psychologique dans l'éducation des enfants. Les couples homos feraient de "moins bons" parents que les couples hétéros. Argument ultra-sensible, hautement contestable mais hautement ancré. Attention en tous cas à bien poser le débat. Les couples homos sont nécessairement des parents adoptifs : on ne peut pas les comparer avec des parents biologiques. La seule question qui doit guider la réflexion est : les couples homos font-ils de moins bons parents adoptifs que les couples hétéros ? Je ne vois pas vraiment pourquoi...

Que pensez-vous de ce dernier point ?

[Rédigé par: Olivier Ferrand (conseiller de DSK)]

Sorry,

Dominique répondait en même temps que moi (comme quoi, il n'y a pas de manip')... Et comme il vaut mieux lire l'original...

[Rédigé par: PierreAmoretti]

DSK

Au sujet de
**Que doit on autoriser et que doit on interdire ? Voilà qui est fondamental ../..**
je me permets de citer l'article V DDH 1789:

La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisables à la société.

Le mariage est-il nuisible à la société ?
Constitutionnellement: non

L'homosexualité est-elle nuisible à la société ?
Constitutionnellement: non

Le mariage homosexuel n'est donc constitutionnellement pas nuisible à la société.

Idem pour l'adoption.

[Rédigé par: kowie]

Merci DSK de contribuer, par des sujets aussi brûlants, au débat sur les élections régionales françaises.

Les recalculés, les licenciés, les smicards, les travailleurs-pauvres, les sans-logis, les artistes, les chercheurs, les intellectuels, les futurs-privatisés, les malades en attente et les médecins débordés, sont sans aucun doute très touchés de ton ouverture d'esprit.

Ce qu'il y a de fou avec vous, les politiques, c'est la manière dont vous essayez constamment de faire diversion. Est-ce voulu ?

Ce qu'il y a d'encore plus fou, c'est que cela fonctionne toujours aussi bien.

Allez, DSK, continue à faire diversion. Je te regarderais à la télé, au lendemain du second tour, en train de te (faussement ?) demander pourquoi l'extrème droite fait-elle un score aussi grand et pourquoi diable les gens désertent-ils les urnes ?

[Rédigé par: benoit]

L'argument disant qu'il faut accepter l'homoparentalité sous prétexte que les enfants éduqués par des homos sont à 99% hétéros est épouvantable. L'HOMOSEXUALITE N'EST PAS UNE MALADIE!!!!! et en cela, la question de la génétique ne doit même pas se poser (quelle horreur, vive l'eugénisme!), et si 15, 40 ou 60% des enfants éduqués par des gays étaient gays, moi je dis: et alors???? c'est grave???? honteux???? dangereux???? Attention aux arguments, ils sont souvent à double tranchant et révèlent plus qu'ils ne le veulent parfois...

[Rédigé par: benoit]

et à kowie, bien sûr, il y a des problèmes plus urgents. Je te rappelle seulement qu'un gay a été immolé par une bande de jeunes dans le nord il y a quelques semaines. Ce n'est pas que de l'anecdotique (magré ce que peuvent croire certains hétéros qui ne voient des gays que les émissions paillettes à la télé...). Il faut débattre de tout, et il y a de nombreuses souffrances sociales. Y compris chez les gays (où le niveau social joue bcp dans l'acceptation de sa sexualité...). Merci de ne pas croire que l'homosexualité, c'est un sujet léger. Merci.

[Rédigé par: Gauthier Caron-Thibault]

Bonjour,

Apparemment le débat sur la question LGBT se focalise sur deux éternelles problématiques, à savoir l'homoparentalité et le mariage.

Philosophiquement, je rejoins les positions de notre Camarade Lardeau sur ces questions.

De facon pragmatique, néanmoins les problèmes qui se posent contiennent en eux memes les solutions.

Concernant l'homoparentalité, un homme ou une femme seule peut introduire une demande d'adoption. S'en suit alors une enquete administrative pour déterminer si le milieu de la personne désirant adopter est stable et propice à un bon développement de l'enfant.Enfin l'agrément est donné. Je vous l'accorde, le processus est relaté avec une briéveté (et certainement des impasses) qui moi meme m'étonne...

Rien ne fait donc mention explicitement d'interdiction d'adoption pour les homosexuels. Cependant, il est fréquent de voir des candidats retoqués pour simples motifs d'orientation sexuelle.

La question de l'homoparentalité ne réside donc pas dans une loi supplémentaire mais dans l'application parfaite de la loi régissant l'adoption. C'est à dire que seul la stabilité du milieu de vie doit etre un critère de jugement.

A ceux qui pensent que les homo ont un mode de vie de toute facon différent des hétéro, qu'ils regardent un peu autour d'eux et ils verront effectivement des gays et lesbiennes excentriques, sortant beaucoup, un peu volage,... mais à bien regarder ils verront aussi des gens peut etre plus "posés", plus dans l'habitude de ce qu'on à l'habitude de voir... Et la phrase se tient aussi si on remplace le mot hétéro par homo et vice versa!

Tout ca pour dire que malheureusement ce débat est continuellement pollué par des préjugés portés sur le milieu homo et qui polluent aussi la procédure d'adoption. De surcroit, pour ceux qui disent qu'un enfant ne peut s'épanouir que dans le cadre d'un couple hétéro, je ne ferai pas de long discours sur l'amour comme élément principal mais je renverrai tout simplement vers des sociologues comme Nadaud qui ont montré que l'homosexualité des parents n'influent pas sur l'orientation sexuelle de l'enfant...

Pour ce qui est du mariage, le problème est le meme. Quand on a fait le PaCS, j ai vu enfin un outil qui permettrait de reconnaitre des solidarités entre personnes sans chercher à savoir si elles avaient des sentiments, des relations sexuelles ou autres (enfin un état neutre, nouvelle définition de la laïcité?)... Finalement, on se retrouve en face de quelque chose qui s'apparente drolement au mariage... Interdiction de PaCS entre frère et soeur, entre parents, à plusieurs,... Cela peut faire rire mais on a aboutit à une situation vraiment contradictoire... D'un cote le mariage pour les hétéros, de l'autre un contrat qu'au début on voulait "de solidarité" et qui à la longue s'est révélé un sous instrument pour reconnaitre un peu les couples homo et donnaient une reconnaissance fiscale aux couples hétéros qui ne veulent pas se marrier...

Il est grand temps de mettre un peu d'ordre dans tout cela! D'une part, si le mariage existe, c'est pour unir deux personnes qui s'aiment. Il me semble qu'il n'y a pas d'obligation de procréation ou autres. Le mariage peut donc s'adresser evidement aussi aux couples gays (ce qui ferait dire que le mariage n'unit plus que les hommes avec les femmes mais les citoyen-ne-s entre eux). D'autre part, nous avons cette belle expression Pacte Civile de Solidarité, qui devrait pouvoir permettre de reconnaitre et de protéger juridiquement des solidarités existantes entre personnes. On sent donc ici une différence de nature profonde entre ces deux institutions: d'un cote la reconnaissance d'un couple, de l'autre la reconnaissance de solidarité.

Ainsi, les réformes à apporter ne sont pas les memes! Pour le mariage: républicanisation donc ouverture aux homosexuel(le)s et facilitation du divorce (plus simple, moins de pensions,...). Pour le PaCS: simple exigence de reconnaissance de solidarité, moins de barrière à l'entrée... Ainsi on pourra éviter cette course poursuite entre le Pacs et la mariage, les revendications d'égalité entre les deux allant bon train sans porter une réflexion sur la nature de ces deux institutions.

Je crois profondément qu'il est important de bien faire la différence entre ces deux institutions, ce qu'elles portent, ce qu'elles veulent dire,... pour savoir comment les réformer.

En dernier mot, je crois que dans ce débat, il ne faut pas s'avancer sur le domaine de la moral comme qd on nous dit qu'un enfant a besoin de sa mere et de son pere pour s'épanouir. Les exemples pullulent pour démontrer le contraire (que ce soit des enfants épanouis avec des parents homo, des perents seuls, des familles recomposées,...). Il faut tout simplement faire que l'application des lois ne se heurtent plus à des préjugés.

Encore une fois une bataille culturelle... mais aussi légale!

Cordialement,

Gauthier CARON-THIBAULT

[Rédigé par: strauser]

Comme souvent, les question dites de société ou de moeurs me donne le sentiment de la discution sur le sexe des anges : la "société" se préocupe du bonheur des enfants (adoption par des couples homosexuels) et pendant ce temps 1 million d'enfants (- 18 ans) vivent dans des conditions prétendues normales (deux parents ou un seul) avec un niveau de vie inférieur au seuil de pauvreté, 300000 autres ( ou les mêmes ) sont victimes de maltraitance et d'aucuns pense que la loi doit regler notre vie affective, amoureuse, ou sexuelle.
Que le temps de l'analyse concrete de la situation concrete est loin.

[Rédigé par: wam]

"Wam,
Tu penses qu'un couple non marié ne participe pas à la communauté ? Brrrrrr ! Ca fait froid dans le dos çà !"

Pierre, bien sur que non. je pense que la communauté gagnerait à inclure via le mariage, plutôt qu'à exclure en interdisant le mariages aux g&l. c'était le sens de ma réflexion. elle ne portait pas sur le choix de se marier ou pas, mais sur la possibilité donnée ou pas à telle ou telle catégorie de se marier. m'enfin !! ;)

[Rédigé par:]

juste une reponse à Strauser...

Nous faisons de la politique. Nous devons pouvoir passer tout questionnement dans notre grille de lecture.

A te suivre, nous n'avons meme plus une seule proposition à faire pour la France ou l'Europe. Nous ne devrions plus nous occuper que de l'extreme-pauvreté.

C'est généreux comme pensée mais je pense que cela est un peu court...

Faire de la politique, n'est-ce pas animer un débat de tous sur tout? Faire de la politique, n'est ce pas aussi changer concrètement la vie de tous?

Cordialement,

Gauthier CARON-THIBAULT

[Rédigé par: anna]

pour repondre au post precedent:
le parallele entre le mariage et l'adoption pour les g&l et les enfants qui vivent dans la misere n'est pas justifie. dans un cas, il ne peut pas y avoir debat (on ne peut pas etre pour que des enfants vivent sous le seuil de pauvrete, ou alors c'est inquietant...), alors qu'on peut discuter de l'homoparentalite et des ameliorations a apporter au mariage et au PaCS... parler des droits des homosexuels n'est en rien nier l'importance de la question de la pauvrete...

[Rédigé par: anna]

le post de Gautier Caron-Thibault a ete mis en meme temps que le mien, qui repondait a celui de Strauser...

[Rédigé par: Tlon]

En réponse à Mr Ferrand.

je ne vois pas comment on peut deconnecter la question du mariage homosexuel de celui de l'adoption..il faut être cohérent, si on est pour le mariage on est de facto pour l'adoption. Pour ma part n'étant pas favorable à l'adoption et ce pour des raisons purement anthropologiques, je pense être cohérent en étant contre le mariage.Par raisons anthropologiques j'entend par ex le principe de différenciation sexuelle comme étant constitutif de l'affirmation d'une individualité.Bien entendu des parents homo peuvent être ,ou pas, d'excellents parents le probléme n'est pas là.

En réponse à Mr Gauthier- Caron

Vous écrivez"Il est grand temps de mettre un peu d'ordre dans tout cela! D'une part, si le mariage existe, c'est pour unir deux personnes qui s'aiment. Il me semble qu'il n'y a pas d'obligation de procréation ou autres."

Le mariage n'oblige pas à la procréation, il est institué pour protéger les eventuels fruits de la procréation

Vous écrivez également "(ce qui ferait dire que le mariage n'unit plus que les hommes avec les femmes mais les citoyen-ne-s entre eux)."

C'est bien là tout le problème: L'égalité entre les individus n'impliquent pas de facto l'égalité des relations entre les individus. La relation qui me lie à mon plombier n'est pas la même que celle qui me lie à mes parents, ma femme ou mes enfants. Si donc la société privilégie le mariage hetéro c'est pour les raisons deja évoquées ci dessus.
D'autre part les individus ne sont pas seulement des citoyens et la séparation publique/privée est constitutive de toute démocratie.Je vous invite à relire Tocqueville sur les effets pervers de la passion égalitaire

POur clore mes interventions sur ce sujet je ne suis pas loin de croire que ce problème n'est pas l'un des plus prioritaires et me semble symptomatique de l'impasse dans laquelle se trouve le PS: Difficultés à penser et à avoir un discours clair ( pourquoi?)sur l'après Welfare State d'ou la double attitude consistant à être à la remorque des mouvements "gauchisants" (intermittents, altermondialisation par ex) et à se rabattre sur "des questions de société". Mais peut être est cela que l'on appelle le "Moletisme"

[Rédigé par:]

Tlon,
tu compares les relations existant entre deux personnes homosexuelles a celles que tu peux avoir avec ton plombier? c'est bizarre...
mais que fais tu du cas ou des g&l elevent ensemble un enfant? ne peut on pas vouloir proteger ces enfants, en instituant une responsabilite parentale conjointe, pour les deux parents, de la meme maniere que pour les enfants issus d'un couple hetero? ce serait une garantie, pourtant, pour l'enfant, en cas de separation du couple.

[Rédigé par: Anna]

je signe mon post precedent.
Anna.

je découvre les échanges du débat aujourd'hui. Je suis globalement désagréablement surpris. Que d'approximations, d'arguments à l'emporte-pièce! Bien entendu, les homosexuels ont un destin singulier. Les enfants qu'ils élèvent ou élèveront, grandiront avec ce destin singulier. Et alors!! Souhaite-t-on que tout soit asseptisé, normalisé?
Comme les enfants ne choisissent pas, on ne peut pas leur imposer un mode de vie; ceux qui avancent de tels propos savent-ils comment s'épanouissent ces enfants? Il existe aujourd'hui près de 80 000 foyers gays et lesbiens élevant des enfants. Pourquoi le nier. Les enfants arrivent sur te