Mariage entre personnes de même sexe

De nombreuses réactions me sont parvenues après ma prise de position, dans le journal Libération du 12 mai, sur l’ouverture du mariage et de l’adoption aux couples de même sexe.

Un colloque organisé par AG2E aura lieu le jeudi 24 juin à Paris pour présenter les résultats du groupe de travail sur les questions LGBT, présidé par Christophe Girard. Ce sera l’occasion pour ceux qui le souhaitent d’un débat approfondi.

Je souhaiterais tout d’abord remercier tous ceux qui m’ont écrit pour me témoigner leur soutien et leur convergence de vues. Leur conviction, leur parole, leur action sont primordiales : c’est ensemble que nous pourrons faire progresser nos idées.

Cette petite note veut simplement reprendre, en quelques mots, les principaux éléments du débat.

Il y a d’abord les arguments de forme. Ce sont, bien sûr, les moins pertinents.

La démarche serait électoraliste ? C’est tout le contraire. La démarche électoraliste consiste à ne pas se prononcer hors des sujets consensuels. Elle repose sur l’idée que l’alternance politique est systématique depuis 1981, que la reconquête du pouvoir est quasi-automatique : il suffit de récupérer les déçus de l’action gouvernementale et, pour cela, critiquer sans rien proposer, éviter tout projet clivant, gommer toute aspérité qui pourrait remettre en cause le retour de balancier des « anti-raffarin ». Il faudrait surfer sur la vague médiatique, coller aux sondages, flatter les réactions instinctives de l’électorat. C’est là que réside le clientélisme électoral, et il est une négation de la politique : il est à l’origine du malaise démocratique actuel, de la montée des votes aux extrêmes et de l’abstention.

Faire de la politique, ce n’est pas suivre systématiquement ce que veut l’opinion publique et en faire son programme d’action : c’est au contraire identifier l’intérêt général et travailler à le faire partager par tous. Pierre Mendès France écrivait dans La vérité guidait leurs pas : « L’homme d’Etat, contrairement au politicien, subordonne son travail quotidien et ses paroles à ses convictions ». C’est cette éthique de conviction qui doit guider les choix politiques.

Ce ne serait pas le bon moment pour en parler, il faudrait se concentrer sur les élections européennes ? C’est indiscutable : le principal sujet aujourd’hui concerne les élections européennes. Mais il se trouve que la lutte contre les discriminations fait partie du débat politique comme le montre l’action de nos partenaires européens – au Nord, avec la Suède et le Danemark, comme au Sud, avec l’Espagne de Zapatero. Ils ont fait de cette question un élément important de leur agenda politique. En tout état de cause, ce n’est pas le parti socialiste qui fait l’agenda médiatique. Or on nous reproche suffisamment, depuis deux ans, d’être inaudibles, muets sur les sujets d’actualité, pour ne pas aujourd’hui nous faire la critique inverse ! Le 5 juin, à l’occasion du mariage de Bègles, toute la presse aurait demandé son avis sur cette question au PS et le risque était grand qu’il n’en eût aucun.

Il faudrait un débat pour se prononcer ? Bien sûr, il faut un débat. Car l’essence même de la démocratie, ce n’est pas d’imposer mais de convaincre. Mais pour qu’il y ait débat – sauf, à nouveau, à enregistrer l’équilibre sociétal instinctif tel qu’il s’exprime dans les sondages - , il faut qu’il y ait des positions exprimées, il faut qu’il y ait des gens « pour » et des gens « contre ». C’est pourquoi il faut respecter les positions de tous ceux qui, sans être homophobes, se prononcent contre le mariage ou l’adoption. Mais il serait paradoxal que l’appel au débat empêchât de s’exprimer.

Revenons maintenant sur le fond du débat entamé il y a quinze jours.

La priorité de la gauche aujourd’hui, c’est la lutte contre les inégalités. Dans beaucoup de domaines, les sujets de société en particulier, le combat pour l’égalité n’a pas été mené à son terme. Dans d’autres, dans le domaine social notamment, les inégalités, longtemps contenues par l’Etat providence, s’accroissent à nouveau. C’est à travers ce prisme de la lutte contre les discriminations et pour l’égalité qu’il faut lire le débat sur le mariage et l’adoption.

Sur le mariage, tout d’abord.

Le point fondamental c’est que le lien entre l’institution du mariage et la procréation est aujourd’hui rompu. Une petite moitié des naissances se fait désormais hors mariage en France, et la tendance est à la hausse. A l’inverse, de nombreux couples mariés n’ont, volontairement, pas d’enfants. Bien entendu, les couples stériles ne sont pas interdits de mariage. Que représente, dès lors, le mariage dans la France d’aujourd’hui ? Deux choses : une institution sociale qui assure la reconnaissance symbolique de l’amour entre deux êtres, et qui lui accorde des droits (fiscaux notamment) ; et un contrat qui crée une solidarité juridique et financière. En d’autres termes, le mariage exprime à l’heure actuelle l’idée que l’amour qui lie un couple a une valeur sociale et qu’il faut reconnaître et favoriser la stabilité de ce lien.

Dès lors, au nom de quel principe ces droits et cette reconnaissance symbolique, qui sont accordés aux couples hétérosexuels, devraient être refusés aux couples du même sexe ? Puisque le lien amoureux  est une composante forte du mariage moderne, que ce lien amoureux est de la même nature qu’il s’agisse d’un couple hétérosexuel ou d’un couple homosexuel, le mariage doit s’ouvrir à tous les couples et, ainsi, s’universaliser.

Certains objecteront que le mariage, en droit, lie un homme et une femme : c’est vrai, mais c’est un sophisme puisque c’est justement cette discrimination légale qu’il est proposé d’abolir. Dans le Massachusetts, cette discrimination est tombée d’elle même : la Cour suprême a indiqué que rien dans la Constitution de l’Etat ne justifiait de limiter le mariage aux couples hétérosexuels, et qu’il devait en conséquence être ouvert aux couples du même sexe. En France, le Code civil fait référence à l’hétérosexualité : il faudra donc une loi.

Derrière cela, il y a en réalité une autre objection : le mariage concernerait, par nature, un homme et une femme. Mais implicitement, cet argument renvoie à la procréation et ramène à la question précédente. C’est par ailleurs le propre de la société de s’affranchir de la loi dite naturelle pour se construire dans la loi des hommes.

Une dernière objection avancée est que le mariage n’est pas seulement un contrat individuel, mais aussi une institution. Cela est vrai et il est légitime que sa réforme ne prenne pas seulement en compte l’intérêt des personnes concernées mais aussi celui de la société. Mais en quoi l’extension du mariage nuit-elle aux intérêts de la société ? Au contraire, en devenant universelle, l’institution du mariage se renforce. C’est tout le contraire du divorce, vu par certains comme une atteinte grave à l’institution du mariage, et qui a pourtant été libéralisé au nom de la liberté individuelle.

Dans ce cadre, le PACS a été un pas en avant courageux. C’est le PACS, pleinement accepté désormais, qui va rendre possible le possibilité du mariage pour les personnes de même sexe. Il faut aujourd’hui continuer dans la voie qu’il a ouverte, car il s’agissait d’un point de départ, et non d’un point d’arrivée. Le PACS n’offre pas les mêmes droits que le mariage ; il n’offre pas non plus la même reconnaissance symbolique. S’il faut améliorer le PACS en de nombreux points, il convient également de donner la possibilité aux couples de choisir le mode de relation contractuelle qu’ils souhaitent. Ouvrir le droit au mariage, c’est aussi offrir la possibilité de ne pas se marier.

Pour toutes ces raisons, refuser aux homosexuels le droit au mariage, c’est maintenir une forme d’inégalité, une discrimination symbolique et réelle sans fondement.

Tournons nous maintenant vers ce qui fait le plus débat : l’adoption.

Cette question doit être jugée à l’aune unique de l’intérêt de l’enfant.

La question de l’équilibre d’un enfant élevé par un couple homosexuel est débattue entre les spécialistes. L’idée est que, au nom de la dualité sexuelle fondamentale – biologique - de l’humanité, cet équilibre nécessite des référents masculins et féminins. C’est une question extrêmement délicate et il est vrai que les études ne sont pas toutes très fiables. Ce qui est sûr, toutefois, c’est qu’aucune des enquêtes réalisées, en France ou aux Etats-Unis, ne permet  de conclure que les enfants élevés par des couples du même sexe sont moins équilibrés ou moins heureux que ceux élevés par des couples hétérosexuels. De même, toutes les études, notamment américaines, montrent que l’orientation sexuelle des enfants n’est pas influencée par le fait de vivre avec deux parents du même sexe. Ces enfants disposent, par le biais d’oncles/tantes, grands-parents, ou d’ami(e)s des parents, de référents des deux sexes, ce qui leur permet de se construire dans la dualité sexuelle.

Au demeurant, il y a de très nombreux enfants qui ne vivent pas dans des familles composées de deux personnes de sexe différent, ne serait ce qu’en raison du grand nombre de familles monoparentales.

Mais même s’il est difficile de trancher de façon définitive, nous devons sortir d’une insupportable hypocrisie. Aujourd’hui en France, un célibataire de plus de 28 ans peut adopter un enfant s’il remplit par ailleurs les conditions de base des procédures d’adoption. Personne ne s’enquiert de savoir si cette personne est homosexuelle et à l’intention de vivre avec une personne du même sexe, si ce n’est déjà le cas. On estime à plusieurs milliers le nombre d’enfants qui vivent dans des couples composés de deux personnes du même sexe. Cela est dû à l’existence de familles recomposées, à la procréation médicale assistée (interdite en France pour les homosexuels mais pratiquée dans des pays étrangers voisins comme les Pays-Bas) et à l’adoption par des célibataires. Dans ces conditions, la possibilité donnée à un couple homosexuel d’adopter un enfant ne fait que mettre le droit en conformité avec la pratique, sauf à vouloir revenir sur l’adoption par les célibataires, ce que personne ne propose.

Ainsi, qu’il faille un débat, tout le monde en est d’accord. Mais pour que ce débat ait lieu il faut que les responsables publics donnent leur sentiment. Au bout du compte, beaucoup peuvent penser – et c’est mon cas - que l’intérêt de l’enfant passe en priorité par l’amour des parents : un enfant heureux est avant tout un enfant élevé par un couple qui s’aime, quel que soit le sexe des parents.

dsk

Comments

[Rédigé par: Lafronde]

"La démarche serait électoraliste ? C’est tout le contraire."

Plus bas :

"un enfant heureux est avant tout un enfant élevé par un couple qui s’aime, quel que soit le sexe des parents."

Jouons sur les morts : pas d' "électoralisme" mais compensons par de la "démagogie".

Et les chiffes dans tout ça ? Des études d'experts en "je-ne-sais-quoi-logie" ? N'y a t-il pas d'infos made by science pour apppuyer votre avis ?

[Rédigé par: Dourak]

Vous dites, dans votre texte, avec une certaines logique: "Dès lors, au nom de quel principe ces droits et cette reconnaissance symbolique, qui sont accordés aux couples hétérosexuels, devraient être refusés aux couples du même sexe ? Puisque le lien amoureux est une composante forte du mariage moderne, que ce lien amoureux est de la même nature qu’il s’agisse d’un couple hétérosexuel ou d’un couple homosexuel, le mariage doit s’ouvrir à tous les couples et, ainsi, s’universaliser."

Dans le même cadre, au nom de quoi refuserait-on alors la polygamie ou la polyandrie ?
Le lien amoureux existe; on peut aimer plusieurs personnes à la fois et de plus cette situation est celle de milliers de personnes vivant en France et dont l'administration refuse de reconnaître le droit à avoir plusieurs femmes notamment (les cas de polyandrie sont moins nombreux).

Pourquoi parler plutôt du mariage "homo" et jamais du mariage multiple ?

Quel ostracisme ou tabou empêche aussi de mettre sur la place publique ce sujet ?

Que pensez-vous Mr DSK de la polygamie ? Etes-vous pour ou contre et pourquoi ? et si vous êtes contre , pourquoi alors que vous êtes pour le mariage "homo" ?

Salutations

[Rédigé par: Thomas]

Le risque avec la polygamie, c'est quelle soit subie!
Autoriser la polygamie c'est potentiellement dangereux pour de nombreuses femmes qui s'y verraient contraintes. Tu avoueras, Dourak, que le débat sur le mariage entre personnes de même sexe ne soulève pas cette problématique. Les deux débats ne sont donc pas si facilement assimilables.

Lafronde, pour toi, placer le bonheur de l'enfant au dessus des autres préoccupations est démagogique? Ca me paraît surtout être une évidence...

[Rédigé par: Ludovic]

J'ai suivi avec attention les réactions du PS après votre prise de position sur le mariage gay et l'adoption. J'ai noté que ceux que l'on situe le plus à gauche du PS (Montebourg, Emmanuelli, Mélenchon) étaient dans l'ensemble opposés au mariage gay alors que ceux que l'on situe au centre-gauche y sont favorables.
Cela peut nous permettre de comprendre que la frontière au PS passe moins entre une aile gauche et une aile droite qu'entre les conservateurs (sur le plan économique comme sur les questions de société) et les progressistes qui ont compris qu'il fallait réinventer la gauche pour qu'elle puisse changer la société et qu'on ne pouvait pas continuer à avancer les mêmes idées qu'il y a 20 ans.
Merci de continuer à faire avancer le PS.

[Rédigé par: laurent_G]

Y a t-il vraiment matière à débat ?
La réalité est beaucoup plus pragmatique que la loi.
L'existence de facto des enfants élevés par des couples homosexuels doit entraîner la prise en charge de cette réalité par la société civile.
Laisser sans cadre légal des situations dramatiques où le parent légal meurt et l'enfant est séparé de son cadre familial en plus du traumatisme , est une position lâche de la société.
Le mariage homosexuel, en plus d'être un symbole fort d'engagement, apportera aussi un cadre juridique à des situations totalement identiques à celles des couples hétérosexuels.
Le progrès social est en marche, c'est inéluctable, au moins sur ce sujet. Je pense que la société française est prête, à l'instar des certains de ces voisins européens, à franchir un pas de plus vers la liberté.

[Rédigé par: Pierre Amoretti]

J'ai toujours dit ici (et ailleurs) que j'étais pour la liberté du mariage quel que soit les sexes en question.
C'est une liberté individuelle . Alors mariage homo = no problemo.

Je m'étais fait la même reflexion que Dourak, et arrive aux mêmes conclusions que lui:
il faut légaliser la polygamie. Elle existe dans les faits en France et est pratiquée par beucoup depuis le simple citoyen jusqu'aux présidents de la République.

Je ne suis pas d'accord avec Thomas, le problême est le même: il s'agit de liberté individuelle.
Si la première ou deuxième ou Nième épousée (ou époux) n'est pas d'accord avec un mariage supplémentaire il/elle a la liberté de divorcer.

Par contre, j'admets que cela va encore bousculer des tabous, mais bon, il est vrai que c'est un des rôles de l'homme politique.

[Rédigé par:]

Continuez sans fléchir, votre courage paiera. Des gens sont avec vous.

[Rédigé par: Tonio]

Sur la polygamie:

Dans le sujet précédent sur l'interview à Libé, j'avais signalé que dans les années 70 à 80, la Cour de Cassation reconnaissait le concubinage polygame, avec les aspects juridiques qui en découlaient.

Comme pour la mariage homosexuel, j'ai donc un a priori favorable sur la question. Mais il y a plusieurs difficultés.

D'abord, on ne peut limiter la question à la seule polygamie ou polyandrie: je connais une "communauté" à quatre, ainsi qu'un ménage homosexuel à trois. Bonjour le casse-tête juridique! Mais bon, pourquoi pas? Le renouveau du mariage tient d'abord à sa mutation: institution de reconnaissance sociale, il a pris une signification plus individuelle pour couronner un amour partagé. Contrairement à ce qu'on pourrait supposer au vu de la littérature, il s'agit d'une évolution récente dans la pratique.

Et c'est là que le problème se pose pour la polygamie. On ne peut ignorer que cette pratique maritale reste aujourd'hui une institution inégalitaire, visant à soumettre les épouses à l'autorité du chef de famille (et plus encore si on est allé chercher lesdites épouses "au bled"). D'amour partagé, point - ou rarement. Je suis donc pour le moins réticent enves une légalisation de ce modèle marital, dans la mesure où il n'a pas encore connu la même révolution intellectuelle que le mariage classique.

Par contre, il faudrait sans doute rouvrir de façon plus large la définition du concubinage, aujourd'hui assimilé au mariage sans la bague au doigt (obligation de vie commune)... pour prendre en compte toute la diversité possible des couples (même et en particulier chez les gens "normaux").

[Rédigé par: Pierre Amoretti]

Tonio, le risque est grand de "communautariser" la polygamie.
- 1 - Je lis "un homme et ses femmes", "le bled". Légalement il n'y aurait pas de distinction bien évidemment, une femme pourrait épouser autant d'hommes (ou femmes) qu'elle voudrait et inversement.
- 2 - Je lis également l'amour. Que je sache ni contrat de mariage ni officier ministériel ni texte de loi demande aux futurs époux de s'aimer. Et c'est bien ainsi; Il ne s'agit que de consentement mutuel.
- 3 - Je sens que les réticences sont liées à l'islam ou aux populations arabes. Le débat ne doit être qu'en termes d'individus, la question étant:
En quoi le fait de prendre plusieurs époux/ses peut-il nuire à autrui ?

Pour ma part je ne vois pas en quoi .

[Rédigé par: Kafir]

Vous n'avez pas encore envisagé le cas de la polygamie homosexuelle, c'est un grave manque, étant contre toute discrimination, j'aimerais que la polygamie pour gays, lesbiennes et trans (trop souvent oubliés) soit reconnue, cette question cruciale pour la reconnaissance des libertés sera je l'espère débattue à l'assemblée au plus tôt.

[Rédigé par: Greg]

Remarque liminaire : Non mais arrêtez un peu là, svp. La polygamie n'a rien à faire dans ce débat. Il concerne pour la plupart des personnes qui refusent le compromis entre leur culture et celle de la République. Il met en péril la dignité de la femme (je n'ai pas entendu parler en France de la polyandrie...), ouvre la voie à des pratiques incontrolables, dont le mariage forcé.

Pour ce qui est de l'adoption, juste une chose. Je n'étais pas favorable au départ à cela, car mon raisonnement achopait sur le fait de savoir si l'enfant a besoin ou non de l'équilibre des sexes pour être heureux. Or, après quelques recherches, j'ai en effet constaté que les différentes études qui planchent sur la question du développement de l'enfant dans un cadre homoparental concluent toutes que ce type de ménage n'altère en rien la capacité d'apprentissage et d'intégration de l'enfant dans la société. Il a par ailleurs été montré (je rechercherai le nom précis des auteurs et des études) que ce cadre n'inflait en rien sur les orientations sexuelles futures de l'enfant.
Par conséquent, j'aboutis au « pourquoi pas », si ces études sont confirmées.

Mais j'ajouterais tout de même une critique, tout de même, et un garde fou :

La critique : Vous fondez l'adoption par la négative : vous dites que puisqu'il y a une hypocrisie dans le système, il faut soit aller dans un sens (interdire la monoparentalité) ou dans l'autre (autoriser l'homoparentalité). Cela revient à dire que, comme certains gays, de toute façon, contournent la loi actuelle, il faut leur reconnaître le droit de ne pas avoir à contourner la loi, en adaptant celle-ci à la pratique.
Que dirait-on si demain (ou aujourd'hui), parce que des riches contournent la loi fiscale en plaçant leurs fonds à l'étranger, on décidait d'autoriser les gens à ne pas payer leurs impôts ? Oui, certes, vous allez me répondre, ce n’est pas la même échelle et ce n’est pas le même domaine. C’est pourtant de la même démarche que ce raisonnement procède. C’est une critique de forme, mais elle influe sur le fond, puisque la conséquence de ce raisonnement, ce n’est pas le budget de l’Etat, c’est bien l’intégrité d’un enfant.

Les gardes fous maintenant :

D'une part, il faut des études préliminaires, puis, après la mise en place si elle a lieu un jour des études d'expérimentation et d'évaluation. Les enfants doivent être suivis pendant une période (ce qui existe déjà pour l'adoption normale), de sorte que tout problème, toute gène tout malaise, doivent être signalés et étudiés. L’évaluation doit être suivie dans la continuité.

Parallèlement, il faut impérativement mener une lutte ferme contre l'homophobie, où qu'elle puisse advenir. Car si des enfants sont mis en première ligne de l'homosexualité, il faut qu'ils soient protégés, au sein d'une société consciente du mal qui peut leur être fait, à cause des orientations de ses parents. Il faut qu'à l'école, le problème soit soulevé et que les enfants soient éduqués à la tolérance et à l'ouverture sur autrui. Sinon, on risque d'aboutir à des situations cachées (ex : l'enfant adopté par un couple gay garderait cette partie de son identité cachée de peur des collibets...), qui si elles se dévoilent peuvent causer les pires situations d'exclusion, à l'école. Seul l'éducation peut l'éviter.

Alors mettre l'enfant au centre, et vouloir donner une vraie famille à des enfants de la DASS, d'accord. Mais gare aux conséquences, si une politique d'accompagnement n'est pas mise en place. Il y a des obstacles de taille qu’il ne faut avoir peur de soulever, si vous voulez préparer cette réforme de façon crédible et acceptable. Surtout, maintenant que le débat est lancé, il ne faut avoir peur de dire ce que l’on pense, et ne surtout pas se réfugier, dès que la tempête médiatique se réveille, dans le politiquement correcte.

Voilà. Le mariage gay, ok, ça ne pose de problèmes que moraux et relatifs à la signification que l’on donne au mariage.
L’adoption, cela concerne des enfants, et non plus des concepts. Il faut donc faire très attention. De toute manière, c’est dans le cadre du PS que la question peut être tranchée. Bravo en tout cas d’avoir eu le courage de soulever le débat.

[Rédigé par:]

hem, le premier paragraphe écrit à la va vite à la fin est erroné.
Il ne faut pas lire "Il" mais "Elle" (la polygamie) et ne s'adressait pas à dsk mais aux intervenants précedents qui se sont perdus, je ne sais comment, dans ce débat hors sujet.

[Rédigé par: Tonio]

Greg: je suis désolé, mais le débat sur la polygamie n'est pas hors sujet du tout. En ouvrant le cadre du mariage au-delà de la sainte trinité "homme-femme-enfant", et en le refondant sur l'amour et la vie en commun (ce à quoi je suis très favorable) se pose la question de toutes les formes de "vivre ensemble" s'appuyant sur l'amour. La polygamie en fait partie, mais pas seulement: j'évoquais un trio d'homosexuels dans mon immeuble, je connais aussi un quatuor, mais mixte. Si d'un point de vue d'opportunité politique, il peut être de bon de se limiter dans un premier temps à ce qui semble "acceptable" par la société (le mariage homosexuel"), toutes les autres formes de vie commune ne peuvent pas pour autant être rayées purement et simplement du débat.

Pierre: Sur l'amour officiel: evidemment, il ne peut se constater par huissier! (Utiliser un huissier pour s'envoyer des fleurs, pourtant... :-) Je voulais juste dire qu'on suppose théoriquement que la libre union entre deux êtres repose sur un amour partagé. C'est le modèle.

Sinon, je suis extrêmement opposé au communautarisme. Mais il ne peut être nié que la pratique actuelle de la polygamie en France, tient moins de la cohabitation plurielle façon Mitterrand, que d'une culture musulmane dans des familles originaires du maghreb ou d'afrique noire. Or si l'on peut disserter à l'envi sur les droits de la femme dans la polygamie selon la tradition musulmane (laissons les excités lapideurs de côté), il n'en reste pas moins qu'on est assez loin du modèle occidental fondé sur une égalité réelle entre personnes. NB: ce modèle est lui-même assez loin de correspondre à la réalité vécue, cela varie selon les régions.

La question, en termes d'action pratique peut donc être formulée en ces termes: en légalisant la polygamie, est-ce qu'on institutionnalise l'oppression de ces femmes, ou est-ce qu'on leur donne des moyens juridiques d'émancipation (divorce, prestation compensatoire...)? Je penche vers la seconde réponse, mais j'avoue que ma réflexion n'est pas encore arrêtée...

PS d'ailleurs: On avait craint que le Pacs ne communautarise les homos, mais les hétéros sont majoritaires parmis les pacsés. Comme quoi.

[Rédigé par: Pierre Amoretti]

Ah ! Ah ! Tonio !
"cohabitation plurielle façon Mitterrand"
Elle est excellente !

Merci de décontracter le débat qui parfois s'égare vers le politiquement chiant.
Je pense à certains donneurs de leçons qui s'égarent sur cette voie on sait trop comment. . .

Je partage tes vues au travers de la deuxième hypothèse: Légaliser la polygamie permettrait de donner des droits aux femmes en France qu'elles n'ont pas aujourd'hui.

On en est un peu dans l'état des choses avant la légalisation de l'avortement.
Avant c'était possible à l'étranger (comme le mariage polygame) et interdit en France ce qui autorisait les pires abus, scandales sanitaires et interdisait les recours.

Alors peut-être que les esprits ne sont pas encore prêts concernant la polygamie. Ce que je comprends.
Peut-être faudrait-il passer par l'étape du PACS pendant quelques temps ?

De toutes façons le débat est lancé et c'est ce qui compte. . .

[Rédigé par: Pierre Amoretti]

Greg, je suis d'accord avec ce que tu dis :
"La critique : Vous fondez l'adoption par la négative : vous dites que puisqu'il y a une hypocrisie dans le système.../..."

Une question toutefois et qui ne relève pas de la négative:
En quoi polygamie ou polyandrie est nuisible à autrui ?

Etant donné que
"la Loi n'a le droit d'interdire que les actions nuisibles à la société"
il ne me semble pas qu'elle ait le droit d'interdire cette pratique qui d'une part relève de la vie privée et d'autre part est librement consentie.

[Rédigé par: Greg]

Quelques liens sur quelques études :

http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/mag_2000/mag1117/ps_2978_homo_enfants.htm

http://www.france.qrd.org/assocs/apgl/documents/doc11.htm

http://www.lgbth.com/homoparentalite/etudes/nadaud_1999.html

http://www.quebecadoption.net/adoption/preadopt/homoparents.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-364505,0.html

http://membres.lycos.fr/homosexualite2003/TPE/etudes.htm

http://membres.lycos.fr/homosexualite2003/TPE/etudes.htm

http://www.ordrepsy.qc.ca/pdf/Publications/Psyqc_Archives/Mars%202004_Nouvelles%20familles/Publ_PsyQc_ArtDossier_Homoparentale_Mars04.pdf

[Rédigé par: Anna]

le mariage, c'est, je crois, l'union d'un couple. qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel n'a pour moi que peu d'importance, mais je tiens à la notion de couple. quant à la possibilité offerte à chacun d'avoir une vie sentimentale/sexuelle débribée, elle existe. si la fidélité est exigée des époux par le maire, il n'y a pas de policier derrière chaque époux pour vérifier qu'elle est bien respectée. la liberté des individus prime donc, et la seule limite consiste en la tolérance de votre conjoint. pourquoi demander alors la polygamie? pourquoi prétendre que le mariage a vocation à unir des communautés entières? et si le mariage pouvait unir plus que deux personnes, alors jusqu'à combien de personnes pourrait-on monter? accessoirement, si la liberté de chacun était respectée, comment penser que chacun des membres d'un couple tomberait amoureux des mêmes tierces personnes que son conjoint? si moi je tombe amoureuse de x et que mon mari tombait amoureux de y, qui choisir, qui épouser? s'il y avait quand même mariage entre nous, couple de départ, et y ou/et y, il y aurait une part contraignante pour au moins une personne dans le couple de départ (moi, qui ne veux pas y, par exemple, sans compter que x peut vouloir m'épouser moi, et consentir du bout des lèvres à épouser mon mari au passage, mais sans réellement le vouloir). une autre possibilité serait que l'extension polygame du mariage ne soit valide que pour un seul membre du couple de départ. mais alors comment serait-il encore possible de parler de mariage? bref, c'est pas possible. je crois très sincèrement que le mariage à plus que 2 est une fiction délirante, et que ce serait une tyrannie insupportable. en plus, la question de la polyandrie dans nos sociétés ne se pose pas - pour un tas de raisons, culturelles d'abord. c'est donc la polygamie qui est en cause, et franchement, il y a trop de femmmes dans le monde qui sont mariées contre leur gré comme 2e ou 3e épouse pour que je puisse consentir à légaliser la polygamie. l'adultère n'est (heureusement) pas réprimé, c'est à mes yeux largement suffisant.

[Rédigé par: Pourquoi-pas?]

je vais être hors sujet, mais personne ne parle de ce qui m'(nouys) interesse
2 millions d'homosexuels en France seùmble til, 8 millions de fumeurs de cannabis (5 pour les estimations basses)

[Rédigé par: David]

je vous trouve rétrogrades, vous n'envisagez pas une problématique essentielle. Le mariage à plusieurs. En effet jusqu'à maintenant, on mariait deux personnes, cette vision passéiste purement chrétienne n'a plus lieu d'être. C'est le prochain très grand combat pour les libertés : le mariage à 3, 4 ou 5. Et ne dites pas que le cas est exceptionnel, on connaît tous ces groupes d'amants, amantes que l'on désigne trop souvent hélas sous le terme de partouzeurs.
Oui, quitte à choquer le bourgeois, il faut donner un vrai statut à ceux qui veulent vivre à plusieurs et qui que ça vous choque ou non couchent ensemble.
J'espère que vous aurez le même courage que M Mamère, M DSK.

[Rédigé par: Pourquoi-pas?]

Cher Dominique

je vais être hors sujet, mais personne ne parle de ce qui m' (nous) intéresse dans cette campagne:

2 millions d'homosexuels en France semble-t-il (d'après le Quid), 8 millions de fumeurs de cannabis (5 pour les estimations basses) d'après la Mildt
Pour l'un , on se mobilise, pour l'autre on laisse crever, on verbalise, on interdit l'accès... au nom de la liberté. Et PAS UN ÉLU ne bouge..
Pensez donc, un "drogué" !

Il a qu'à boire ou à prendre des produits légaux, mais électoralement, ce n'est pas porteur, les retraités, la "majorité", sont contre...

Je n'ose même pas rappeler que pour se soigner avec du cannabis, nous sommes dans un des seuls pays en europe qui nous envoit en prison, n'a aucune recherche à ce sujet, se contente de reprendre des enquêtes étrangères pour étayer nos lois, et en plus en se "trompant" dans les chiffres , curieusement au bénéfice de l'alcool et des anti-dépresseurs (rapport dell'Agnola, loi marilou...)

Aujourd'hui on me demande de voter pour l'Europe, je voterais pour ceux qui n'oublient pas les 15 % MINIMUM de citoyens européens qui demandent une harmonisation à ce sujet, et un abandon de la politique de ces 60 dernières années, basées sur le tax act américain de 37, ceux qui pensent que le droit au soin ne peut être amputé par la loi sur la drogue , ceux qui pensent que l'on ne peut vendre une drogue dure (2 millions d'alcoolos dépendants en FRANCE) et en interdire une "douce" dont la seule chose de certaine est qu'elle n'a jamais tué, à la différence des maris et pères violents, des conducteurs ivres morts, des bagarreurs des samedis soirs, etc..

désolé, mais quand je vois la faiblesse, voir l'inexistence d'arguments des politiques de tout bord, incapables de seulement vérifier les sources de leur collègues, incapables de voir des erreurs manifestes (ou volontaires...?) dans un rapport à l'assemblée, quelle confiance voulez vous que j'ai dans mes futurs élus européens?

Car le cannabis fait partie du monde et donc de l'europe .
Sur plus de 500 pages de votre rapport, une seule fois le mot drogue est cité, sans rien derrière...
Pourtant cela touche l'ensemble de la population, sans considération de sexe, de races, de religions, de citoyenneté...
Les européens attendent l'évolution, mais leurs (futurs) représentant s'en fichent totalement, occupé à grappiller des voix..c'est pas pour vous, c'est général, surtout en France.
Aujourd'hui, je préférerais voter pour un néerlandais, un belge, un espagnol, un anglais, etc... , qui au moins s'interroge, plutôt que pour n'importe quel français qui occulte le problème ou considère que les solutions inefficaces de ces 80 dernières années sont un gage de modernité, surtout si cela ne fait pas courir un risque électoral... !

juste une exemple : 800 000 glaucomes en France, l'association concernée (des toubibs) pensent que c'est en réalité 1.600.000 malades, lors de leur dernier colloque national de ce mois.
Le médicament le plus efficace, reconnu par l'ensemble des études scientifiques mondiales à ce sujet, est le THC (substance active du cannabis)
Pas une seule ligne en France ou dans le colloque pour SEULEMENT le mentionner...
Liberté ? liberté de quoi ? de faire politiquement correct ?
A l'heure ou la France a le devoir de s'exprimer, si elle ne veut pas disparaître dans l'europe, QUI s'intéresse à ce domaine en France , qui propose quelque chose de valable?
QUI ??? (et c'est pas Mamere et les verts, dont les promesses politiques me rappellent le goût amère de celles, que j'ai jamais oublié car JAMAIS tenues, du programme commun...)

Il y a plus de fumeurs réguliers de cannabis en France que d'électeurs du Front National... (mais il y a des fumeurs de shit au FN aussi... ;-)
+ de 50 % dans les jeunes...
La majorité des pays européens évoluent dans leur politique..
Nous, c'est l'autruche, la tête dans le sable, parlons de tout sauf de cela..
Grâce à la prohibition (et oui...), notre pays est celui ou il y a le plus de consommateur..
Et on en est encore aux amendes ????
on en est encore à interdire la culture libre du chanvre en France (le NON psychotrope) alors que l'on va introduire le beurre de chanvre letton (non psychotrope aussi) ???
On en est à envoyer 25 gendarmes et chiens policiers dans un lycée agricole pour saisir 5 grammes de résine ?????????????????
ET PERSONNE NE HURLE ???????????????????????????????????????????????????????????
le silence des urnes risque bien d'être assourdissant, et malheureusement , ce silence sera celui de ceux qui n'estiment jamais leur préoccupation, leur sensibilité, représentées, à juste titre ...

30 ans d'attente, et toujours rien n'a bougé... sauf ailleurs , dans tous les autres pays...
alors, tout de suite, maintenant et au moins, l'usage thérapeutique autorisé, harmonisé au niveau Européen !

Pour le reste, et par pays, il existe des solutions entre une légalisation pure (je ne suis pas pour) et la situation actuelle française qui est la pire imaginable...... y compris économiquement.
je peux vous en faire des pages , assez précises, après 25 ans de sensibilisation à ce sujet, mais elles ne serviront à rien s'il n'y a derrière une volonté politique pour les appuyer...
Utopie ? c'est très possible que oui, mais c'est très possible aussi de le faire ! ;-)
Il faut juste se rappeler que les plus fervents défenseurs de la politique prohibitionniste actuelle ont été et seront toujours les dealers... Et qu'en ce domaine, on se heurte à un vrai lobby

je vous souhaite le meilleur pour cette élection, même si j'ai bien peur que les résultats ne ressemblent en rien aux régionales, en partie pour les raisons que j'évoque. Comment voulez vous que des européens se mobilisent pour de futurs élus qui ne parlent même pas d'un produit qui concerne au moins 1 sixième de la population de l'europe entière...

Amicalement
Pourquoi-pas?

p-s: j'ai revu récemment l'intégralité de l'intervention de Daniel Balavoine avec Mitterrand, disponible sur le site de l'INA: elle est à mon avis totalement actuelle et significative du fossé qui peut se creuser entre des hommes politiques et des passionnés. ET surtout, nous voyons actuellement se vérifier l'analyse de Daniel, pas celle de François...
si vous avez 3,44 minutes, c'est là, et écoutez bien la fin ... : http://194.3.210.21/extraits/medias/url/db4b24c6fa7267a4639f104b4c309c0d/extrait_3_qt_cable.mov
Rien n'a changé...sauf que nous avons maintenant les conséquences des "silences sur certains sujets" que Balavoine prédisait aux politiques...
Ecoutez le peuple, il en restera toujours quelque chose...

[Rédigé par: Guillaume]

Pour commencer, je vous adresse mes encouragements dans cette voie, votre analyse me semble recouper les points clefs du débat et votre conclusion rejoint la mienne. Cependant, les débats moraux resteront toujours davantage un problème émotionnel qu'un problème rationnel.

Ceci dit, contrairement à ceux qui pensent que ce n'était pas le bon moment pour le faire, je pense au contraire que vous (ou plutôt N. Mamère) avez choisi un moment particulièrement propice, à l'heure ou se décident sur de nombreux points des changements radicaux. C'est justement à mon avis à ces moments là que l'on peut "profiter" du bouillonnement intellectuel et émotionnel qui se joue dans les esprits de nos concitoyens européens pour poser des problèmes qui ont une forte justification rationnelle, mais qui sont majoritairement rejetés du point de vue émotionnel. Pour faire une analogie tout à fait simpliste, quand vous arrivez à commencer à convaincre quelqu'un sur un point donné, il est beaucoup plus facile de le convaincre ensuite sur d'autres point.

Pour parler maintenant des structures familiales polygames ou polyandres (ou plus généralement n-aires, car on peut imaginer plusieurs hommes ET plusieurs femmes, ou bien plusieurs hommes seulement, ou bien plusieurs femmes seulement), je pense que cela peut être tout à fait argumentable d'un point de vue rationnel. Certes notre vieille éducation judéo-chrétienne provoque en nous l'image du musulman polygame qui a "forcé" ses femmes à se marier avec lui, mais d'une part cette image est largement faussée, d'autre part le mariage forcé existe même dans les société à mariage binaire, et enfin, on peut raisonnablement réfléchir aux bénéfices que l'ont pourrait tirer d'une meilleure acceptation des structures familiales. En effet, être plus de deux pour s'occuper des enfants est tout à fait positif, il suffit de voir le rôle des grands-parents, des oncles et des tantes dans l'éducation des enfants. Et comme on peut difficilement choisir sa famille, accepter un cadre familial non binaire pourrait être extrêmement bénéfique.

Bref, la réflexion sur une structure familiale élargie est à garder en tête, mais contrairement à l'usage ironique qui en est fait dans ce forum, je ne crois pas qu'il faille le faire maintenant. Laissons d'abord accepter le mariage sans condition de sexe, puis la possibilité pour tous les couples mariés d'adopter des enfants. Quand cette conception de l'amour sera rentrée dans la morale européenne, nous pourrons parler d'un PACS pour plus de deux personnes.

Il faut savoir mener les réformes lentement, surtout lorsqu'elles concernent des points qui touchent à la morale, car vouloir se précipiter, c'est risquer une réaction de rejet très violente, qui bien souvent créé un sorte d'immunisation à l'idée qui est très longue à disparaître.

[Rédigé par: kael]

Bonsoir,

Je n'ai absolument pas le temps de répondre au discours - je ne trouve pas l'adjectif qualificatif - de DSK.

Juste une chose: Qui êtes-vous pour déterminer ce qu'est l'intérêt général et ce qui bon pour lui? Un missionnaire divin?

3 minutes d'humilité par jour ne seraient pas inutiles.

Je reviendrai bientôt démonter votre argumentation bidon.

[Rédigé par: Pierre Amoretti]

Il y a quand même une chose qui me surprend dans plusieurs avis ici - à commencer par celui du maître des lieux:
l'amalgame fait entre mariage et enfants.

D'une part le mariage ne s'adresse pas aux enfants.
D'autre part les mêmes nous disent (et je partage cet avis) qu'il n'est pas necessaire d'être marié pour faire, avoir et élever des enfants.

Ne pourrait-on pas abstraire l'aspect enfants de celui du mariage ?

Que celui-çi soit hétéro, homo, multi. . . il ne consiste à mon sens qu'en un contrat passé entre 2 (ou plus ?) majeurs ou émancipés consentants.

Pas plus d'amour, de capacités de procréation là-dedans que de présence d'un hypothétique Dieu là-dedans. Juste l'obligation d'une communauté de vie et de mise en commun des biens pour élever d'éventuels enfants.

[Rédigé par: Pierre Amoretti]

Merci Pourquoi-Pas !

Inutile de dire que la situation de prohibition en France est inspirée d'un modèle vieux de près d'un siècle et qui a fait ses preuves. . . d'inefficacité !

Si interdire aux gens d'absorber ce qu'ils veulent avait un quelconque effet, je pense que ça se saurait .

Ici encore la France est la lanterne rouge de l'Europe et championne de l'hypocrisie: des lois sévères officiellement non appliquées par la justice et la Police.

[Rédigé par: tlon]

DSK, vos arguments sont tous trés cohérents. Mais je me demande si la conclusion logique de tout çela n'est pas d'aboutir tout simplement à "une privatision" du mariage.
Je renvoie les lecteurs à l'article suivant
http://www.indegayforum.org/authors/boaz/boaz2.html

[Rédigé par: Guillaume, Strasbourg]

Merci à DSK pour cette note utile et argumentée. Utile parce que vous prenez position, ce que le PS, collectivement, ne sait plus savoir faire, sauf à proposer un lyrisme tiède (faute de leadership ?). Argumentée parce que vous replacez le débat dans la perspective de la lutte contre les discriminations. Vous êtes l'un des rares à gauche à développer une vraie vision, une vraie pensée politique. Vous avez de plus pris le temps de réfléchir à l'ensemble des critiques qui ont pu être formulées, tant sur la forme que sur le fond (ce qui montre que les post des internautes servent à quelque chose).
Suggestion : ce serait bien que ce genre de note soit rédigé pour d'autres sujets inscrits à l'ordre du jour du blog (Europe, inégalités, politique économique). Cela permettrait de faire un point après une série de réactions ou de encore de recadrer ou de relancer un débat.

Sur le fond, en ce qui concerne la question de l'adoption, vous mettez en avant la problématique de la référence à la dualité sexuelle dans le développement de l'enfant.
La psychanalyse nous offre sur cette question, et la décalant, quelques pistes de réflexion. En effet, sur le plan psychanalytique, Lacan voyait certes dans la forclusion du signifiant "Nom-du-père" le mécanisme de la psychose mais "pour que la psychose se déclenche, il faut que le Nom-du-père, forclos, c'est-à-dire jamais venu à la place de l'Autre, y soit appelé en opposition symbolique au sujet" (Lacan, 1966, cité in Dictionnaire international de psychanalyse sous la dir. de Alain de Mijolla). "Lorsque le sujet en appelle au Père pour garantir la loi qui dans l'Autre lui ménage sa place en même temps que son désir, il ne rencontre que le vide qui déclenche la cascade des métaphores délirantes" (Dictionnaire international de psychanalyse, p. 617).
Nous sommes donc dans le symbolique et non dans le Réel. La présence d'un père réel ne préserve pas le sujet de la psychose. La psychose de l'enfant, en tout cas dans la théorie lacanienne, est liée à la transmission de la Loi (symbolique : interdits de l'inceste, du meurtre, etc.) qui institue le sujet, mais non au choix d'objet sexuel des parents. Il n'a jamais été montré que l'homosexualité du couple qui éduque l'enfant induit une structure psychotique chez celui-ci. Un couple hétérosexuel ne "garantit" pas qu'un enfant ne devienne pas psychotique (la psychose est d'ailleurs un champ vaste qui peut se décliner de différentes manières). Ce qui importe, c'est de s'interroger sur les signifiants dans lesquels l'enfant est pris.

[Rédigé par: Tonio]

A ces précisions qui éclairent le débat, je voudrais ajouter qu'outre le "nom du père", les enfants peuvent désormais choisir de porter le nom de la mère.

Greg, je pense qu'il faut prendre quelques précautions avec les études que tu a citées, parce que l'étude française porte sur un échantillon restreint et que les études américaines jusqu'à récemment étaient surtout le fait de chercheurs homos. Mais les conclusions me semblent vraisemblables d'autant que les arguments sur l'absence de référent sexuel existaient déjà avec les mères célibataires, et qu'on a rien vu de particulier.

Sinon, le mariage a reçu un renfort de poids en la personne de M Le Pen soit même, qui bénit cette union d'un magnifique: si "des hommes s'aiment, après tout, pourquoi pas...». Il nous aura tout fait!!

Sur le cannabis, j'ai peur qu'on soit un peu hors sujet, mais il est clair que la sphère publique, au sens large, est totalement déconnectée de la réalité comme de l'évolution internationale. Et malheureusement Pierre, il n'ya pas d'hypocrisie: la loi est appliquée dans la mesure des moyens des tribunaux (encombrement), et particulièrement depuis la promotion du "chiffre": un usage de cannabis, c'est vite traité et c'est une infraction résolue dès qu'elle est constatée (le bonheur statistique!)

[Rédigé par: Thomas]

La position de Le Pen était surprenante, ce qui l'est moins, c'est son explication donnée dans le Figaro!

http://www.lefigaro.fr/france/20040604.FIG0238.html

[Rédigé par: Tonio]

Dont acte. Apparemment, c'est très mal passé en interne!

[Rédigé par: versac]

Voilà une argumentation riche, cohérente et mesurée. Merci de cette dépassionalisation du débat.

Je suis assez d'accord sur ce qu'est devenu le mariage : "une institution sociale qui assure la reconnaissance symbolique de l’amour entre deux êtres, et qui lui accorde des droits (fiscaux notamment) ; et un contrat qui crée une solidarité juridique et financière"

Mais pourquoi ces avantages fiscaux ? Quel intérêt pour la société de les accorder aux seuls couples mariés ? N'est-ce pas là aussi une inégalité ou une discrimination ?

A l'origine, l'Etat donnait des avantages fiscaux aux mariés dans le but de favoriser ceux qui contribuent à son renouvellement : les avantages fiscaux et patrimoniaux visaient à une valorisation de la filiation officielle et à récompenser ceux qui produisent les générations futures.

A partir du moment où le mariage est dissocié de cette procréation, ce que je reconnais volontiers, ne doit-on pas purement et simplement mettre tous les couples sur un pied d'égalité, et conserver alors un mariage qui soit simplement un lieu symbolique (voire folklorique) d'officialisation d'une union, et représente un contrat de droit privé entre deux personnes ?

Sinon, on déplace simplement l'inégalité des couples mariés aux couples non mariés...

Privatisons le mariage : un contrat entre deux personnes qui ne confère pas d'avantages spaciaux, et ouvrons-le à tout le monde !

[Rédigé par: tlon]

Cher monsieur de Versac, vos idées sont aussi bien taillées que vos costumes...élégance, simplicité et justesse.

[Rédigé par: Olivier (équipe DSK)]

Versac,

C'est une remarque intéressante. Je signale que dans la plupart des pays européens, les déclarations fiscales se font de manière individuelle et non par foyer : il n'y a pas d'avantages fiscaux pour la mariage. Il y a en revanche des avantages fiscaux (ou des allocations familiales) pour les enfants.

[Rédigé par: Pascal]

Je ne prends pas le temps de lire les commentaires. Je réagis à chaud. Je trouve que votre démarche est électoraliste à 100% , simplement. Et je suis déçu.
Je comprends le désir que peut avoir un couple homosexuel à avoir un enfant, normal, avoir un enfant c'est finalement le sens de la vie, mais, si on parlait AUSSI du droit des enfants : celui d’avoir un papa et une maman.
Tiens, je propose ceci : que l’on fasse un sondage auprès d’enfants avec la question : tu préfères avoir deux papas et pas de maman, deux mamans et pas de papa, ou un papa et une maman ?
Franchement, DSK, pensez aux enfants.

[Rédigé par: Pascal]

Oups, mon commentaire est en ligne avant que je le termine.
Voila à nouveau la conclusion :

Franchement, DSK, pensez aux enfants, meme s'ils ne votent pas.

[Rédigé par:]

Une nouvelle inégalité : entre ceux qui votent et ceux qui ne votent pas ?

[Rédigé par: laurent_G]

>Pascal, votre idée de de la famille idéale, des enfants et de leurs parents père et mère est elle encore réaliste ?
Combien d'enfants se retrouvent avec un parent unique, avec des situations très diverses ?
Vous voudriez interdire l'existence de ces foyers ?
Le mariage et l'adoption par des couples homosexuels est juste une façon de gérer une réalité quotidienne.
Comme je l'ai entendu dans une émission de télé, que préférez vous : laissez des enfants dans des orphelinats roumains ? ou leur permettre de se développer dans des foyers français qui leur apporteraient l'amour et la sécurité de vie ?
En plus, les situations entre les hommes et les femmes sont différentes. Si les femmes seules ou homosexuelles ont la possibilité d'élever des enfants, les leurs arrivés naturellement ou par insémination artificielle, pourquoi le refuser aux hommes ?
Ne pas le faire, c'est juste perdre du temps, et refuser de regarder la réalité en face.

[Rédigé par: Thomas]

Pascal,
le droit des personnes de même sexe à élever des enfants n'exclut pas celui des enfants à choisir leur cadre familial : ce pourrait être l'un et l'autre!
Vaut-il mieux pour un enfant grandir à la Dass ou dans un couple homo sélectionné avec soin? Mon choix est fait.

[Rédigé par: Loïc]

Un peu réducteur non, le choix entre les enfants à la Dass ou les enfants élevés par un couple homosexuel, non ?

Si on pousse un peu j'imagine que vous serez aussi favorable pour les naissances in-vitro avec des mères porteuses et un prêt d'ovaires (ou de spermatozoides pour les femmes homosexuelles) pour que les homosexuels puissent avoir des enfants par eux-même ? Qu'en pensez vous ?

Qu'en penseront ces enfants la, qui ne viendraient pas de la Dass mais n'auraient juste pas existé autrement lorqu'ils grandiront ?

Je ne vois pas de limite à cette portee ouverte, vous prononcerez vous aussi en faveur des naissances d'enfants en dehors de couples ?(pourquoi pas dans ce cas la aussi une seule personne ne pourrait-elle pas avoir d'enfant toute seule sans compagnon ?)

Encore un peu plus loin: le clonage humain par exemple.

La question est notre limite à officialiser ce que l'homme fait de la nature, non ?

La nature nous a conçus pour que ce soit un homme et une femme qui fassent des enfants, pas un homme seul, pas une femme seule, ni deux hommes, ni deux femmes. Je ne vois pas pourquoi le fait que "c'est la tendance de toutes façons, il y en a de plus en plus" justifierait de considérer que tout devient normal, officiel et légal.

Autant je peux comprendre le mariage homosexuel, pourquoi pas, autant je ne conçois pas comment on peut imaginer d'imposer à un enfant de ne pas avoir de mère ou de père, c'est juste totalement contre nature et injuste pour lui, non ?

Sous quel prétexte pourraient ces parents homosexuels ou ces personnes seules choisir qu'un enfant puisse être élevé en dehors de ce que la nature nous a imposé à tous depuis les débuts de l'humanité ?

Dans le même sujet, j'ai trois garçons et mon épouse rêve d'une fille, ce n'est pas pour cela que nous irons artificiellement sélectionner le sexe d'un éventuel quatrième aux USA par exemple ou c'est autorisé. Pour moi c'est la même limite, celle de la nature et de ce que nous en faisons.

[Rédigé par: Thomas]

Loïc,

Comment peut-on concevoir un enfant sans père ou sans mère? Mais il y en a déjà énormément (pour mémoire, le divorce est autorisé :-): beaucoup de femmes seules élèvent des enfants.

Sur l'adoption, il me semble qu'il serait assez bon de demander aux enfants ce qu'ils en pensent, avant de préjuger qu'ils préfèrent l'abandon à la vie dans un couple homo.

[Rédigé par: Loïc]

Salut Thomas,

Le divorce arrive en général après la naissance, non ?

Sur l'adoption, je vois que tu n'es pas si tranché que cela ce qui me rassure, oui on peut leur demander, quand il sont réellement en age de juger, à 18 ans ?!

[Rédigé par: Pascal]

Thomas, ce serait clean si tu signais tes posts "Thomas, de l'équipe de DSK".

Comme tout le monde je connais des femmes divorcées qui élèvent leur enfants, seules . Si tu veux, je te donne leur numéro de tel et essayes de joindre les enfants pour leur faire une super offre : « je te propose deux papas ou deux nouvelles mamans à la place de ta maman ».

[Rédigé par: Greg]

Et "je te propose deux mamans au lieu de ta chambre pourrie que tu détestes à la DASS ?", tu crois qu'il répondrais quoi ?

Ou à un petit Roumain : "Je te propose deux papas en France plutôt que la prostitution et la rue, tu préferes quoi ?"

[Rédigé par: Thomas]

Loïc,
effectivement, il y a deux problèmes distincts, la procréation médicalement assistée (PMA) et l'adoption. Pourquoi vouloir les grouper en une seule question? Nous avons à ce stade beaucoup plus d'études portant sur l'adoption que sur la PMA, sur laquelle il me paraît assez prématuré d'adopter une position. Certains cas d'aoption me paraissent simples à traiter. Un exemple : une homme est marié avec une femme, a deux enfants. Celle-ci meurt. L'homme se met en couple avec un autre homme, se pacse, et élève les enfants de son premier mariage avec son compagnon. S'il meurt à son tour, les enfants file à la Dass, quand bien même ils adoreraient leur beau-père. Est-ce bien normal? Paradoxalement, le beau-père a quelques chances de pouvoir adopter les deux enfants car l'adoption est ouverte aux célibataires (du moins s'ils ne déclarent pas ouvertement leur homosexualité): c'est bien toute la législation de l'adoption qu'il va faloir réaménager...

Pascal,
tu penses vraiment que je propose que les femmes divorcées perdent leur enfant au profit de couples homos? Quelle imagination!

[Rédigé par: Tonio]

Le débat chauffe!

Sur l'opinion des enfants: encore faut-il qu'ils soient en âge d'en former une sur le sujet. Que je sache, ils ne sont pas nécessairement consultés pour être mis à la DASS.

Ensuite, je ne crois pas trop à la nécessité "papa-maman", avec le nombre de mères (et de pères) célibataires qui existent. Les études réalisées sur les enfants élevés par des homos semblent les mettre dans la "moyenne".

L'adoption par des homos est bien moins "contre-nature" que la relation homo elle-même, qui là pour le coup soulève des problèmes techniques.

Sur l'adoption des enfants, il faut noter qu'on en importe, alors que pas mal d'enfants sont mis à la DASS. Aparemment, il faut des bébés tout mimis, et ceux qui sont plus vieux, qui ont vécu, qui sont "abimés" trouvent difficilement preneurs.

Une note de prudence avec le mariage homo toutefois: on ne sait pas où ça mène, et vous verrez que bientôt ils demanderont aussi le divorce.

PS: sur la polygamie: une part de mes réserves vient de la gestion des allocs, sachant qu'en afrique, les enfants tiennent lieu de sécurité sociale, ce qui me fait craindre que l'on exacerbe cette logique. Mais j'ai appris que dans certaines CAF, sachant que l'on ne reconnait dans le couple que la première femme, les autres sont comptées comme mères célibataires et touchent donc plein pot par enfant alors qu'elles font partie du ménage. Ces difficultés, qui méritent au moins un débat, semblent pour l'heure être traitées au petit bonheur la chance par les admnistrateurs locaux des CAF, ce qui ne me semble pas sain.

[Rédigé par: Christel]

Bonjour, je dois faire un travail d argumentation sur les mariages gays, je suis pour mais je trouve pas d arguments, qqun pourrait il m aider svp?

Merci d avance

Christel

[Rédigé par: Régis SADA]

Je suis un jeune militant socialiste gay de Puteaux, et je tiens à vous adresser mes encouragements pour votre prise de position qui me réconcilie un peu avec les ténors du parti. Je regrette en effet que les Verts soient toujours en première ligne quant il s'agit de faire remonter des sujets de sociétés tabous. Certes les français ont de nombreuses autres préoccupations, mais l'engagement du débat sur le mariage Gay est certainement de nature à remettre les choses en place.

[Rédigé par: gilles]

Je ne comprends pas l'acharnement à parler de mariage homosexuel sauf à avoir des visées politiques ...

Mes valeurs, je tiens enormement à mes valeurs, font du mariage une union entre un homme et une femme dont l'amour est tel qu'ils décident de passer leur vie ensemble, d'avoir des enfants (s'ils le peuvent et le veulent), de les élever dans un cadre familial, etc ...

Je comprends et accepte tout a fait que 2 personnes du même sexe éprouvent les mêmes sentiments et désirent vivre et vieillir ensemble et se protéger mutuellement. Nous (hétéros et homos) avons le devoir de leur garantir les mêmes droits (et de les contraindre aux mêmes devoirs).

Mais je n'accepte pas qu'on parle de mariage homosexuel. Le terme de mariage appartient aux hétérosexuels depuis des siècles

Trouvons un autre terme : le pacs n'est pas suffisant, c'est clair. Crééons une union homosexuelle mais laissez le mariage tranquille.

Le respect des valeurs de chacun est fondamental. Respectez mes valeurs DSK, je respecterai les votres. Votre raisonnement est hallucinant : "Que représente, dès lors, le mariage dans la France d’aujourd’hui ? Deux choses : une institution sociale qui assure la reconnaissance symbolique de l’amour entre deux êtres, et qui lui accorde des droits (fiscaux notamment) ; et un contrat qui crée une solidarité juridique et financière"
Et mes valeurs dans tout ça ?

Quand à la possibilité d'élever des enfants dans le cadre d'une union homosexuelle, cette simple idée me révolte.
La base : pour son équilibre, un enfant doit avoir un pere et une mere qui vivent ensemble. Les echecs et errements des couples qui divorcent, boivent, se séparent, battent leurs enfants ou pire encore ne sont en aucun cas une raison de créer un nouveau cadre. L'adoption par des celibataires est profondement anormal. Que savez vous d'un enfant eleve par un couple homosexuel DSK ? Il est heureux parce que ses parents s'aiment ? "un enfant heureux est avant tout un enfant élevé par un couple qui s’aime, quel que soit le sexe des parents"
Surprise : Ses parents sont homosexuels ? J'ai du louper une avancee de la science.

[Rédigé par: rosalie]

Il a osé le dire:"légaliser la polygamie permettrait de donner des droits aux femmes en
France qu'elles n'ont pas aujourd'hui"
Tu m'as enervée pour 6 mois.

[Rédigé par: Jocelyne]

Mais que vont faire les homosexuels dans cette galère ? On se fout pas mal de la reconnaissance de la société quand on aime....
Le mariage est avant tout un contrat et un contrat de rupture qui prévoit ce qui se passera en cas de divorce. Il suffit d'aménager le pacs...
La vraie question est celle de l'adoption :les couples homos accepteraint-ils la règle qui s'appliquent aux hétéros, à savoir le risque d'un enfant handicapé....

[Rédigé par: rosalie]

Il y a beaucoup d'enfants handicapés qui attendent des parents, mais reconnaissons que les
couples candidats à l'adoption préférent un bébé
mignon et si possible blanc.
Je vous recommande la lecture de "la banalité de
l'homoparentalité"
http://www.liberation.fr/page.php?Article=215192

[Rédigé par: Antoine Aka Superfly]

Une question fondamentale, réccurente sur bien des sujets et particulièrement applicable à celui dont vous débatez ici (mariage homosexuel) me brule ... le clavier.
Pourquoi veut-on absolument, au son d'une "égalité imposée" entre communautés homo et hétéro, réformer le mariage qui a assis ses caractéristiques fondamentales au fil des siècles et sur lequel des millions de foyers et de relations se sont construites ??

En agissant de la sorte, vous contraigneriez "de facto" ceux qui y ont adhéré à "modifier" le "contrat" passé. Il est évidement louable de penser à l'avenir, mais quid de la rétroactivité ?

Il me semble par ailleurs que si la communauté homosexuelle est en quête de "normalisation", elle est aussi fière - a raison - de sa différence et a soif de "reconnaisance"; de ses membres, de sa culture, de ses actes, etc.

Après toutes ces interrogations, je ne puis que livrer ma conclusion ;

Oui à l'union de couples homosexuels ou hétérosexuels, parées de dispositions légales identiques ou tout au moins comparables. Mais pourquoi "un" mariage, quand deux "formalités" distinctes pourraient coexister ? On gagnerai beaucoup de temps, d'énergie et de sérénité ...
En clair, pourquoi ne pas mener une action visant à réformer le PACS, en le dotant de prérogatives similaires à celles du mariage ?

[Rédigé par: Antoine Aka Superfly]

oops, j'oubliais le sujet des adoptions par un couple homosexuel ...
En France (tout en gardant bien sur à l'esprit que des enfants souffrent ailleurs dans le monde); il y a plus de demandes d'adoption que d'enfants à adopter. Ne mélangeons donc pas les prises de positions théoriques/sociales/réthoriques avec la réalité.
Sur le fond ... je ne puis me résoudre à penser que la seule justification de "l'adoption homosexuelle" soit "il serait mieux avec 2 papas ou 2 mamans que ...", ne serait-ce donc qu'un pis-aller ?
Tant que la notion du "couple homosexuel" ne sera pas établie par la loi, rien ne sert de se prendre la courge. Les dispositions actuelles permetent à ceux qui le désirent (couples hétéros ou célibataires, à prix d'efforts et de contraintes énormes, témoins de leur détermination indispensable) de faire une demande d'adoption et d'espérer ...
A tout vouloir traiter "d'un bloc", tout se bloque.

[Rédigé par: Pierre Amoretti]

Rosalie:

Je pense que lorsque tout le monde est consentant la plupart des actes relèvent de la liberté individuelle.

Je ne suis pas polygame, ni spécialement "polygamophile", mais je ne vois pas ce qui me m'autoriserait à courir après une personne qui veut se marier avec une autre qui l'est déja.

Si chacun agit en pleine liberté, où est le problème ?

Dès que tu es calmée , tu me réponds, hein ?

[Rédigé par: den666]

Moi qui est approché Noel Mamère à Bègles lors de sa première campagne municipale, son affiche représenté le clocher de l'église de Bègles,seul sujet photographique de cette première campagne...
Ce mois-çi il a procédé au 1er mariage homo...
L'église catholique n'approuve pas!!!!
Tout me parait étrange....
Noel Mamère n'est semble-il ,pas limité dans sa pensée.Comme nous l'avons vu il était trés ému de célébrer cette union.En tout cas il a eu beaucoup de courage .La droite se ridiculise de l'avoir autant sanctionné .Un mois de suspention contre Juppé qui se promène à Bordeaux.
Tout me parait étrange...

[Rédigé par: Olivier G.]

"Aujourd’hui en France, un célibataire de plus de 28 ans peut adopter un enfant s’il remplit par ailleurs les conditions de base des procédures d’adoption. Personne ne s’enquiert de savoir si cette personne est homosexuelle"

Sur ce point, il y a une erreur. L'orientation sexuelle est actuellement en France une cause de refus d'adoption pour la DDASS.

Cf. http://adroit.ifrance.com/adroit/arretCEDH_Frette.html. On pourra aussi consulter http://www.eleves.ens.fr/pollens/seminaire/seances/homoparentalite/dossierhomoparentalite.htm

[Rédigé par:]

Le mariage des homosexuel(le)s est une nécessaire évolution
par François PERROT

Les arrières-pensées électoralistes qui justifieraient les prises de position de certains de nos élu(e)s sur le mariage des homosexuel(le)s ne doivent pas occulter le fait qu’un débat sur le mariage des homosexuel(le)s est indispensable.

Cette question a un rapport étroit avec le regard que la société porte sur chacun des sexes biologiques. Or, il est évident que celui-ci est en total décalage avec la réalité et ne tient nullement compte des évolutions sociétales qui sont en cours depuis de nombreuses années.

Ceux qui s’opposent au mariage des homosexuel(le)s, avancent comme argument, qu’ils considèrent comme imparable, que son acceptation entraînerait rapidement la demande d’adoption d’enfants par ces mêmes couples homosexuel(l)es. Ils sous-entendent ainsi que cette revendication est dangereuse et illégitime, l’éducation d’un enfant nécessitant la présence d’un homme et d’une femme, les qualités de chacun des sexes étant complémentaires.

S’il est plus que probable que l’acceptation du mariage pour les homosexuel(le)s aurait pour conséquence de rendre la question de l’adoption plus aiguë, il ne faut pas pour autant confondre ces demandes. Une telle confusion induit que les couples mariés ont l’obligation d’avoir des enfants. Si tel était le cas, cela mettrait les couples mariés qui ne peuvent pas avoir d’enfants ou ne souhaitent pas en avoir dans l’illégalité. Seul un régime dictatorial peut obliger un couple à avoir ou à ne pas avoir d’enfant.

Il est vrai qu’un enfant a besoin pour devenir adulte, comme l’a démontré la psychanalyse, à la fois de règles et d’affection. Or, chacun, quel que soit son sexe, est à même de lui donner les deux en fonction de sa propre personnalité. Et si un enfant ne trouve pas au sein de sa famille tout ce qui nécessite sa structuration, il peut le trouver ailleurs. Dans les faits, les enfants sont éduqués - il en a été d’ailleurs de tout temps ainsi - par la famille au sens large (grands-parents, oncles, tantes, etc.) et par la société tout entière.

Sauf à vouloir à tout prix que la société reste patriarcale et ne dépasse pas dialectiquement ses déterminismes biologiques et culturels, il n’y a pas de raison pour que la transmission de la Loi (interdit de l’inceste et du meurtre) ne puisse pas passer par les femmes, et que les hommes soient exclus de l’expression de leur sensibilité. Les faits démontrent que la fonction attribuée à chacun des sexes ne repose plus que sur des considérations dogmatiques.

Le fait que la République en tant qu’institution n’accepte pas de marier des couples homosexuel(le)s pose deux questions essentielles qui ne peuvent qu’interpeller les républicains : celui de la neutralité devant l’orientation sexuelle des citoyen(ne)s et le respect du principe républicain d’égalité. Les citoyennes et les citoyens attachés aux valeurs républicaines doivent s’interroger sur l’application des principes dont ils sont les garants pour déterminer si ceux-ci ne sont pas remis en cause par des pratiques achaïques qui ne sont pas inscrites dans le marbre mais modifiables. L’attachement à la République se nourrit de la réflexion éthique.

Lors du débat sur le Pacs, le débat politique pollué par des considérations politiciennes l’a emporté sur le débat éthique. Une loi a été votée et celle-ci malgré ses imperfections a constitué un progrès. Le débat a été incontestablement insuffisant et c’est la raison pour laquelle la question du droit au mariage des homosexuel(le)s resurgit. Il serait salutaire que cette fois-ci un véritable débat soit mené et que celui-ci ne fasse pas l’économie d’une véritable réflexion éthique.

Ce débat n’est réalisable que s’il est admis que de même qu’en science, il n’y a pas de progrès possible sans une remise en cause théorique, il n’y a pas d’évolution de la société possible si celle-ci n’accepte pas de débattre et de remettre en cause ce qui est considéré par celle-ci comme évident. C’est d’ailleurs l’objet de la réflexion éthique.

Il est indubitable qu’il serait dommageable pour toute la société que celle-ci, angoissée par la peur de l’innovation éthique, s’arrête en chemin.

[Rédigé par: Ternier Alain]

cher DSK.
un peu tard certes mais je souhaite réfuter votre position sur l'adoption des enfants par les 'hommes ou femmes homosexuels.
Depuis des millénaires et encore pourlongtemps c'est grace à l'altérité que la vie se perpétue .la reproduction par scissiparité aprés avoir laissé la place à la reproduction par la rencontre de deux cellules chromosomiquement differentes , n'a pas à ce jour trouvé d'autres moyens pour que la vie continue .
De millions d'années en millions d'années la vie à toujours triomphé .
Les sociétés humaine ont pour mission fondemmentale de faire en sorte que la loi soit au service de la vie ,afin qu'elle se perpétue sans cesse.
Chacun de nous est confronté inconsciemment d'abord et consciemment à l'angoisse de mort ,il doit vivre avec , se donner une réponse et l'assumer en oeuvrant pour les forces de la vie.
Avoir des enfants est la réponse que l'évolution a donné depuis longtemps ,d'autres, culturelles sont identifiables ,la Politique ,la religion ,et sa promesse de vie éternelle ect....
L homme et la femme grace à leur sexualité donnent naissance à un enfant et ne deviennent père et mère qu'à la suite de la fécondation et de la naissance.
C'est la loi de la vie et l'altérité Homme femme en est l'unique vecteur .
Ensuite le père et la mère deviendront Papa et Maman grace aux liens affectif et éducationnel qui se tisseront.
F Dolto faisait bien la diférence entre parents biologiques et affectifs en déclarant que nous avions tous à adopter nos enfants !
La société a institué un cadre juridique pour la famille ,les parents et les enfants ,et ainsi va la vie.
Les hommes et femmes homosexuels qui ont tout à fait le droit d'être respectés savent très bien que leur union sexuelle ne crée pas de la vie car l'altérité n'est pas présente ( homo =identique)
.Leur impossibilité de produire la vie les confronte certainement à la question de la mort et plus précisement de leur mort.Comme tout à chacun ils doivent faire avec et construire une réponse pour continuer à vivre.
Ce n'est certainement pas simple et certainement pour beaucopu source de doute et de souffrance .
c'est bien de cela dont il s'agit dans leur revendication d'une loi pour jouer un role de "parents adoptifs ".
Ils ont donc besoin d'avoir recours à une sexualité de vie et de plaisir mise en oeuvre par d'autres parents biologiques.
En adoptant un enfant fruit d'une altérité homme femme qu'ils ne peuvent ou ne veulent pas mettre en oeuvre ils se donnent ainsi la réponse à leur angoisse de mort et croient ainsi pouvoir reprendre leur place dans le monde des créateurs de vie.
.
Il montrent peut être aussi leur détresse face au principe naturel de la vie qu ils n incarnent pas et qui ne pourra jamais être remplacé par des artifices culturels .
L'enfant pourrait être ainsi instrumentalisé comme un "simple anxiolitique".
Si la société promulgue une loi les autorisant à jouer "au papa et à la maman" comme les autres ,elle ne considére plus la vie comme la seule valeur fondatrice,et se trouve au service de la pulsion de mort qui prend SYMBOLIQUEMENT le dessus dans le cadre de la relation homo ,et plus largement sur la scène sociétale.
Ceci entamme le sacré de la vie et l'ethique de l'altérité que nous devons protéger et promouvoir dans tous nos actes d'êtres humains.
Selon moi il ne faut pas franchir cette limite .
Il y va du sens toujours mystérieux de l'aventure de la vie dans notre univers.

Aidons les Homosexuels à assumer cette angoisse s'ils en éprouvent le besoin .Beaucoup le font très bien sans passer par un statut de parents adoptifs B.Delanoé en est un l exemple intéressant .L'art est aussi un espace de sublimation par exellence ou bon nombres de créateurs sont d'orientation homo.Je pense aux parrainages d'enfants qui sont des actes d'amour identiques et aussi forts et structurants pour l'enfant (CF la Résilience).
Notre merveilleuse capacité à sublimer me rend optimiste pour croire que chaque personne homosexuelle peut trouver le moyen de se réaliser dans la société.
Voilà cher DSK pourquoi malgré toute la considération que j'ai pour vous etpour les couples homos qui déclarent vivre une relation d'amour ,je considererai comme un non sens dangereux toute loi qui autoriserait l'adoption d'enfant par les couples à orientation homosexuelle.

[Rédigé par:]

Il me semble qu'il est un argument qui mérite qu'on s'y attarde un peu. DSK le mentionne dans son texte, et je crois que personne ne l'a encore relevé :

"C’est par ailleurs le propre de la société de s’affranchir de la loi dite naturelle pour se construire dans la loi des hommes."

Je pense également qu'une des missions fondamentales de la société est de cultiver ce qui distingue l'homme du reste du vivant : sa capacité à transcender la loi de la nature au profit de l'équilibre des intérêts de chacun.

Ne vous déplaise Loïc, Pascal et autres Alain, la politique passe son temps à défaire ce que les siècles précédents ont jusque-là laissé faire.

[Rédigé par:]

Je n'ai pas encore compris comment m'identifier... Je signe donc le message précédent par un nouveau message !
Christophe Viennot

[Rédigé par: ternier]

il faudrait encore définir ce qu'est la loi naturelle .
à ma connaissance l homme n a pas encore trouvé l'immortalité car ce dont je parle est le rapport à la mort de chaque être vivant et de sa manière de l'assumer dans une perspective de vie .L adoption des enfants par des homosexuels est une réponse à la mort qu'engendre leur sexualité.

[Rédigé par: Remy Lejeune]

J'encourage vivement la lecture des quelques paragraphes laissés par Alain Ternier. le 19/9/2004.
Je trouve assez juste et d'une certaine manière courageuse l'analyse des angoisses et des questions fondamentales motivant les revendications de certains mouvements LGBT.
La proposition d'Alain Ternier semble tenir la route : préserver l'héritage du rapport de la société à la vie, tout en aidant chacun (célibataires, homosexuels...) à trouver d'autres voies pour se réaliser dans la société.

[Rédigé par: Régis Sada]

Bonjour,

Si vous souhaitez élargir la discussion et participer à un débat citoyen sur la question du mariage gay et lesbien, sachez que j'ai lancé le 09/09 dernier un blog sur ce thème.

Alors n'hésitez pas à venir commenter cette actualité sur un sujet très précis :
http://www.marionsleshomos.com