Mariage entre personnes de même sexe
De nombreuses réactions me sont parvenues après ma prise de position, dans le journal Libération du 12 mai, sur l’ouverture du mariage et de l’adoption aux couples de même sexe.
Un colloque organisé par AG2E aura lieu le jeudi 24 juin à Paris pour présenter les résultats du groupe de travail sur les questions LGBT, présidé par Christophe Girard. Ce sera l’occasion pour ceux qui le souhaitent d’un débat approfondi.
Je souhaiterais tout d’abord remercier tous ceux qui m’ont écrit pour me témoigner leur soutien et leur convergence de vues. Leur conviction, leur parole, leur action sont primordiales : c’est ensemble que nous pourrons faire progresser nos idées.
Cette petite note veut simplement reprendre, en quelques mots, les principaux éléments du débat.
Il y a d’abord les arguments de forme. Ce sont, bien sûr, les moins pertinents.
La démarche serait électoraliste ? C’est tout le contraire. La démarche électoraliste consiste à ne pas se prononcer hors des sujets consensuels. Elle repose sur l’idée que l’alternance politique est systématique depuis 1981, que la reconquête du pouvoir est quasi-automatique : il suffit de récupérer les déçus de l’action gouvernementale et, pour cela, critiquer sans rien proposer, éviter tout projet clivant, gommer toute aspérité qui pourrait remettre en cause le retour de balancier des « anti-raffarin ». Il faudrait surfer sur la vague médiatique, coller aux sondages, flatter les réactions instinctives de l’électorat. C’est là que réside le clientélisme électoral, et il est une négation de la politique : il est à l’origine du malaise démocratique actuel, de la montée des votes aux extrêmes et de l’abstention.
Faire de la politique, ce n’est pas suivre systématiquement ce que veut l’opinion publique et en faire son programme d’action : c’est au contraire identifier l’intérêt général et travailler à le faire partager par tous. Pierre Mendès France écrivait dans La vérité guidait leurs pas : « L’homme d’Etat, contrairement au politicien, subordonne son travail quotidien et ses paroles à ses convictions ». C’est cette éthique de conviction qui doit guider les choix politiques.
Ce ne serait pas le bon moment pour en parler, il faudrait se concentrer sur les élections européennes ? C’est indiscutable : le principal sujet aujourd’hui concerne les élections européennes. Mais il se trouve que la lutte contre les discriminations fait partie du débat politique comme le montre l’action de nos partenaires européens – au Nord, avec la Suède et le Danemark, comme au Sud, avec l’Espagne de Zapatero. Ils ont fait de cette question un élément important de leur agenda politique. En tout état de cause, ce n’est pas le parti socialiste qui fait l’agenda médiatique. Or on nous reproche suffisamment, depuis deux ans, d’être inaudibles, muets sur les sujets d’actualité, pour ne pas aujourd’hui nous faire la critique inverse ! Le 5 juin, à l’occasion du mariage de Bègles, toute la presse aurait demandé son avis sur cette question au PS et le risque était grand qu’il n’en eût aucun.
Il faudrait un débat pour se prononcer ? Bien sûr, il faut un débat. Car l’essence même de la démocratie, ce n’est pas d’imposer mais de convaincre. Mais pour qu’il y ait débat – sauf, à nouveau, à enregistrer l’équilibre sociétal instinctif tel qu’il s’exprime dans les sondages - , il faut qu’il y ait des positions exprimées, il faut qu’il y ait des gens « pour » et des gens « contre ». C’est pourquoi il faut respecter les positions de tous ceux qui, sans être homophobes, se prononcent contre le mariage ou l’adoption. Mais il serait paradoxal que l’appel au débat empêchât de s’exprimer.
Revenons maintenant sur le fond du débat entamé il y a quinze jours.
La priorité de la gauche aujourd’hui, c’est la lutte contre les inégalités. Dans beaucoup de domaines, les sujets de société en particulier, le combat pour l’égalité n’a pas été mené à son terme. Dans d’autres, dans le domaine social notamment, les inégalités, longtemps contenues par l’Etat providence, s’accroissent à nouveau. C’est à travers ce prisme de la lutte contre les discriminations et pour l’égalité qu’il faut lire le débat sur le mariage et l’adoption.
Sur le mariage, tout d’abord.
Le point fondamental c’est que le lien entre l’institution du mariage et la procréation est aujourd’hui rompu. Une petite moitié des naissances se fait désormais hors mariage en France, et la tendance est à la hausse. A l’inverse, de nombreux couples mariés n’ont, volontairement, pas d’enfants. Bien entendu, les couples stériles ne sont pas interdits de mariage. Que représente, dès lors, le mariage dans la France d’aujourd’hui ? Deux choses : une institution sociale qui assure la reconnaissance symbolique de l’amour entre deux êtres, et qui lui accorde des droits (fiscaux notamment) ; et un contrat qui crée une solidarité juridique et financière. En d’autres termes, le mariage exprime à l’heure actuelle l’idée que l’amour qui lie un couple a une valeur sociale et qu’il faut reconnaître et favoriser la stabilité de ce lien.
Dès lors, au nom de quel principe ces droits et cette reconnaissance symbolique, qui sont accordés aux couples hétérosexuels, devraient être refusés aux couples du même sexe ? Puisque le lien amoureux est une composante forte du mariage moderne, que ce lien amoureux est de la même nature qu’il s’agisse d’un couple hétérosexuel ou d’un couple homosexuel, le mariage doit s’ouvrir à tous les couples et, ainsi, s’universaliser.
Certains objecteront que le mariage, en droit, lie un homme et une femme : c’est vrai, mais c’est un sophisme puisque c’est justement cette discrimination légale qu’il est proposé d’abolir. Dans le Massachusetts, cette discrimination est tombée d’elle même : la Cour suprême a indiqué que rien dans la Constitution de l’Etat ne justifiait de limiter le mariage aux couples hétérosexuels, et qu’il devait en conséquence être ouvert aux couples du même sexe. En France, le Code civil fait référence à l’hétérosexualité : il faudra donc une loi.
Derrière cela, il y a en réalité une autre objection : le mariage concernerait, par nature, un homme et une femme. Mais implicitement, cet argument renvoie à la procréation et ramène à la question précédente. C’est par ailleurs le propre de la société de s’affranchir de la loi dite naturelle pour se construire dans la loi des hommes.
Une dernière objection avancée est que le mariage n’est pas seulement un contrat individuel, mais aussi une institution. Cela est vrai et il est légitime que sa réforme ne prenne pas seulement en compte l’intérêt des personnes concernées mais aussi celui de la société. Mais en quoi l’extension du mariage nuit-elle aux intérêts de la société ? Au contraire, en devenant universelle, l’institution du mariage se renforce. C’est tout le contraire du divorce, vu par certains comme une atteinte grave à l’institution du mariage, et qui a pourtant été libéralisé au nom de la liberté individuelle.
Dans ce cadre, le PACS a été un pas en avant courageux. C’est le PACS, pleinement accepté désormais, qui va rendre possible le possibilité du mariage pour les personnes de même sexe. Il faut aujourd’hui continuer dans la voie qu’il a ouverte, car il s’agissait d’un point de départ, et non d’un point d’arrivée. Le PACS n’offre pas les mêmes droits que le mariage ; il n’offre pas non plus la même reconnaissance symbolique. S’il faut améliorer le PACS en de nombreux points, il convient également de donner la possibilité aux couples de choisir le mode de relation contractuelle qu’ils souhaitent. Ouvrir le droit au mariage, c’est aussi offrir la possibilité de ne pas se marier.
Pour toutes ces raisons, refuser aux homosexuels le droit au mariage, c’est maintenir une forme d’inégalité, une discrimination symbolique et réelle sans fondement.
Tournons nous maintenant vers ce qui fait le plus débat : l’adoption.
Cette question doit être jugée à l’aune unique de l’intérêt de l’enfant.
La question de l’équilibre d’un enfant élevé par un couple homosexuel est débattue entre les spécialistes. L’idée est que, au nom de la dualité sexuelle fondamentale – biologique - de l’humanité, cet équilibre nécessite des référents masculins et féminins. C’est une question extrêmement délicate et il est vrai que les études ne sont pas toutes très fiables. Ce qui est sûr, toutefois, c’est qu’aucune des enquêtes réalisées, en France ou aux Etats-Unis, ne permet de conclure que les enfants élevés par des couples du même sexe sont moins équilibrés ou moins heureux que ceux élevés par des couples hétérosexuels. De même, toutes les études, notamment américaines, montrent que l’orientation sexuelle des enfants n’est pas influencée par le fait de vivre avec deux parents du même sexe. Ces enfants disposent, par le biais d’oncles/tantes, grands-parents, ou d’ami(e)s des parents, de référents des deux sexes, ce qui leur permet de se construire dans la dualité sexuelle.
Au demeurant, il y a de très nombreux enfants qui ne vivent pas dans des familles composées de deux personnes de sexe différent, ne serait ce qu’en raison du grand nombre de familles monoparentales.
Mais même s’il est difficile de trancher de façon définitive, nous devons sortir d’une insupportable hypocrisie. Aujourd’hui en France, un célibataire de plus de 28 ans peut adopter un enfant s’il remplit par ailleurs les conditions de base des procédures d’adoption. Personne ne s’enquiert de savoir si cette personne est homosexuelle et à l’intention de vivre avec une personne du même sexe, si ce n’est déjà le cas. On estime à plusieurs milliers le nombre d’enfants qui vivent dans des couples composés de deux personnes du même sexe. Cela est dû à l’existence de familles recomposées, à la procréation médicale assistée (interdite en France pour les homosexuels mais pratiquée dans des pays étrangers voisins comme les Pays-Bas) et à l’adoption par des célibataires. Dans ces conditions, la possibilité donnée à un couple homosexuel d’adopter un enfant ne fait que mettre le droit en conformité avec la pratique, sauf à vouloir revenir sur l’adoption par les célibataires, ce que personne ne propose.
Ainsi, qu’il faille un débat, tout le monde en est d’accord. Mais pour que ce débat ait lieu il faut que les responsables publics donnent leur sentiment. Au bout du compte, beaucoup peuvent penser – et c’est mon cas - que l’intérêt de l’enfant passe en priorité par l’amour des parents : un enfant heureux est avant tout un enfant élevé par un couple qui s’aime, quel que soit le sexe des parents.
dsk
"La démarche serait électoraliste ? C’est tout le contraire."
Plus bas :
"un enfant heureux est avant tout un enfant élevé par un couple qui s’aime, quel que soit le sexe des parents."
Jouons sur les morts : pas d' "électoralisme" mais compensons par de la "démagogie".
Et les chiffes dans tout ça ? Des études d'experts en "je-ne-sais-quoi-logie" ? N'y a t-il pas d'infos made by science pour apppuyer votre avis ?
Rédigé par: Lafronde | 02 juin 2004 at 19:44
Vous dites, dans votre texte, avec une certaines logique: "Dès lors, au nom de quel principe ces droits et cette reconnaissance symbolique, qui sont accordés aux couples hétérosexuels, devraient être refusés aux couples du même sexe ? Puisque le lien amoureux est une composante forte du mariage moderne, que ce lien amoureux est de la même nature qu’il s’agisse d’un couple hétérosexuel ou d’un couple homosexuel, le mariage doit s’ouvrir à tous les couples et, ainsi, s’universaliser."
Dans le même cadre, au nom de quoi refuserait-on alors la polygamie ou la polyandrie ?
Le lien amoureux existe; on peut aimer plusieurs personnes à la fois et de plus cette situation est celle de milliers de personnes vivant en France et dont l'administration refuse de reconnaître le droit à avoir plusieurs femmes notamment (les cas de polyandrie sont moins nombreux).
Pourquoi parler plutôt du mariage "homo" et jamais du mariage multiple ?
Quel ostracisme ou tabou empêche aussi de mettre sur la place publique ce sujet ?
Que pensez-vous Mr DSK de la polygamie ? Etes-vous pour ou contre et pourquoi ? et si vous êtes contre , pourquoi alors que vous êtes pour le mariage "homo" ?
Salutations
Rédigé par: Dourak | 02 juin 2004 at 19:52
Le risque avec la polygamie, c'est quelle soit subie!
Autoriser la polygamie c'est potentiellement dangereux pour de nombreuses femmes qui s'y verraient contraintes. Tu avoueras, Dourak, que le débat sur le mariage entre personnes de même sexe ne soulève pas cette problématique. Les deux débats ne sont donc pas si facilement assimilables.
Lafronde, pour toi, placer le bonheur de l'enfant au dessus des autres préoccupations est démagogique? Ca me paraît surtout être une évidence...
Rédigé par: Thomas | 02 juin 2004 at 20:21
J'ai suivi avec attention les réactions du PS après votre prise de position sur le mariage gay et l'adoption. J'ai noté que ceux que l'on situe le plus à gauche du PS (Montebourg, Emmanuelli, Mélenchon) étaient dans l'ensemble opposés au mariage gay alors que ceux que l'on situe au centre-gauche y sont favorables.
Cela peut nous permettre de comprendre que la frontière au PS passe moins entre une aile gauche et une aile droite qu'entre les conservateurs (sur le plan économique comme sur les questions de société) et les progressistes qui ont compris qu'il fallait réinventer la gauche pour qu'elle puisse changer la société et qu'on ne pouvait pas continuer à avancer les mêmes idées qu'il y a 20 ans.
Merci de continuer à faire avancer le PS.
Rédigé par: Ludovic | 02 juin 2004 at 20:40
Y a t-il vraiment matière à débat ?
La réalité est beaucoup plus pragmatique que la loi.
L'existence de facto des enfants élevés par des couples homosexuels doit entraîner la prise en charge de cette réalité par la société civile.
Laisser sans cadre légal des situations dramatiques où le parent légal meurt et l'enfant est séparé de son cadre familial en plus du traumatisme , est une position lâche de la société.
Le mariage homosexuel, en plus d'être un symbole fort d'engagement, apportera aussi un cadre juridique à des situations totalement identiques à celles des couples hétérosexuels.
Le progrès social est en marche, c'est inéluctable, au moins sur ce sujet. Je pense que la société française est prête, à l'instar des certains de ces voisins européens, à franchir un pas de plus vers la liberté.
Rédigé par: laurent_G | 03 juin 2004 at 08:39
J'ai toujours dit ici (et ailleurs) que j'étais pour la liberté du mariage quel que soit les sexes en question.
C'est une liberté individuelle . Alors mariage homo = no problemo.
Je m'étais fait la même reflexion que Dourak, et arrive aux mêmes conclusions que lui:
il faut légaliser la polygamie. Elle existe dans les faits en France et est pratiquée par beucoup depuis le simple citoyen jusqu'aux présidents de la République.
Je ne suis pas d'accord avec Thomas, le problême est le même: il s'agit de liberté individuelle.
Si la première ou deuxième ou Nième épousée (ou époux) n'est pas d'accord avec un mariage supplémentaire il/elle a la liberté de divorcer.
Par contre, j'admets que cela va encore bousculer des tabous, mais bon, il est vrai que c'est un des rôles de l'homme politique.
Rédigé par: Pierre Amoretti | 03 juin 2004 at 10:48
Continuez sans fléchir, votre courage paiera. Des gens sont avec vous.
Rédigé par: | 03 juin 2004 at 12:05
Sur la polygamie:
Dans le sujet précédent sur l'interview à Libé, j'avais signalé que dans les années 70 à 80, la Cour de Cassation reconnaissait le concubinage polygame, avec les aspects juridiques qui en découlaient.
Comme pour la mariage homosexuel, j'ai donc un a priori favorable sur la question. Mais il y a plusieurs difficultés.
D'abord, on ne peut limiter la question à la seule polygamie ou polyandrie: je connais une "communauté" à quatre, ainsi qu'un ménage homosexuel à trois. Bonjour le casse-tête juridique! Mais bon, pourquoi pas? Le renouveau du mariage tient d'abord à sa mutation: institution de reconnaissance sociale, il a pris une signification plus individuelle pour couronner un amour partagé. Contrairement à ce qu'on pourrait supposer au vu de la littérature, il s'agit d'une évolution récente dans la pratique.
Et c'est là que le problème se pose pour la polygamie. On ne peut ignorer que cette pratique maritale reste aujourd'hui une institution inégalitaire, visant à soumettre les épouses à l'autorité du chef de famille (et plus encore si on est allé chercher lesdites épouses "au bled"). D'amour partagé, point - ou rarement. Je suis donc pour le moins réticent enves une légalisation de ce modèle marital, dans la mesure où il n'a pas encore connu la même révolution intellectuelle que le mariage classique.
Par contre, il faudrait sans doute rouvrir de façon plus large la définition du concubinage, aujourd'hui assimilé au mariage sans la bague au doigt (obligation de vie commune)... pour prendre en compte toute la diversité possible des couples (même et en particulier chez les gens "normaux").
Rédigé par: Tonio | 03 juin 2004 at 12:24
Tonio, le risque est grand de "communautariser" la polygamie.
- 1 - Je lis "un homme et ses femmes", "le bled". Légalement il n'y aurait pas de distinction bien évidemment, une femme pourrait épouser autant d'hommes (ou femmes) qu'elle voudrait et inversement.
- 2 - Je lis également l'amour. Que je sache ni contrat de mariage ni officier ministériel ni texte de loi demande aux futurs époux de s'aimer. Et c'est bien ainsi; Il ne s'agit que de consentement mutuel.
- 3 - Je sens que les réticences sont liées à l'islam ou aux populations arabes. Le débat ne doit être qu'en termes d'individus, la question étant:
En quoi le fait de prendre plusieurs époux/ses peut-il nuire à autrui ?
Pour ma part je ne vois pas en quoi .
Rédigé par: Pierre Amoretti | 03 juin 2004 at 13:49
Vous n'avez pas encore envisagé le cas de la polygamie homosexuelle, c'est un grave manque, étant contre toute discrimination, j'aimerais que la polygamie pour gays, lesbiennes et trans (trop souvent oubliés) soit reconnue, cette question cruciale pour la reconnaissance des libertés sera je l'espère débattue à l'assemblée au plus tôt.
Rédigé par: Kafir | 03 juin 2004 at 14:44
Remarque liminaire : Non mais arrêtez un peu là, svp. La polygamie n'a rien à faire dans ce débat. Il concerne pour la plupart des personnes qui refusent le compromis entre leur culture et celle de la République. Il met en péril la dignité de la femme (je n'ai pas entendu parler en France de la polyandrie...), ouvre la voie à des pratiques incontrolables, dont le mariage forcé.
Pour ce qui est de l'adoption, juste une chose. Je n'étais pas favorable au départ à cela, car mon raisonnement achopait sur le fait de savoir si l'enfant a besoin ou non de l'équilibre des sexes pour être heureux. Or, après quelques recherches, j'ai en effet constaté que les différentes études qui planchent sur la question du développement de l'enfant dans un cadre homoparental concluent toutes que ce type de ménage n'altère en rien la capacité d'apprentissage et d'intégration de l'enfant dans la société. Il a par ailleurs été montré (je rechercherai le nom précis des auteurs et des études) que ce cadre n'inflait en rien sur les orientations sexuelles futures de l'enfant.
Par conséquent, j'aboutis au « pourquoi pas », si ces études sont confirmées.
Mais j'ajouterais tout de même une critique, tout de même, et un garde fou :
La critique : Vous fondez l'adoption par la négative : vous dites que puisqu'il y a une hypocrisie dans le système, il faut soit aller dans un sens (interdire la monoparentalité) ou dans l'autre (autoriser l'homoparentalité). Cela revient à dire que, comme certains gays, de toute façon, contournent la loi actuelle, il faut leur reconnaître le droit de ne pas avoir à contourner la loi, en adaptant celle-ci à la pratique.
Que dirait-on si demain (ou aujourd'hui), parce que des riches contournent la loi fiscale en plaçant leurs fonds à l'étranger, on décidait d'autoriser les gens à ne pas payer leurs impôts ? Oui, certes, vous allez me répondre, ce n’est pas la même échelle et ce n’est pas le même domaine. C’est pourtant de la même démarche que ce raisonnement procède. C’est une critique de forme, mais elle influe sur le fond, puisque la conséquence de ce raisonnement, ce n’est pas le budget de l’Etat, c’est bien l’intégrité d’un enfant.
Les gardes fous maintenant :
D'une part, il faut des études préliminaires, puis, après la mise en place si elle a lieu un jour des études d'expérimentation et d'évaluation. Les enfants doivent être suivis pendant une période (ce qui existe déjà pour l'adoption normale), de sorte que tout problème, toute gène tout malaise, doivent être signalés et étudiés. L’évaluation doit être suivie dans la continuité.
Parallèlement, il faut impérativement mener une lutte ferme contre l'homophobie, où qu'elle puisse advenir. Car si des enfants sont mis en première ligne de l'homosexualité, il faut qu'ils soient protégés, au sein d'une société consciente du mal qui peut leur être fait, à cause des orientations de ses parents. Il faut qu'à l'école, le problème soit soulevé et que les enfants soient éduqués à la tolérance et à l'ouverture sur autrui. Sinon, on risque d'aboutir à des situations cachées (ex : l'enfant adopté par un couple gay garderait cette partie de son identité cachée de peur des collibets...), qui si elles se dévoilent peuvent causer les pires situations d'exclusion, à l'école. Seul l'éducation peut l'éviter.
Alors mettre l'enfant au centre, et vouloir donner une vraie famille à des enfants de la DASS, d'accord. Mais gare aux conséquences, si une politique d'accompagnement n'est pas mise en place. Il y a des obstacles de taille qu’il ne faut avoir peur de soulever, si vous voulez préparer cette réforme de façon crédible et acceptable. Surtout, maintenant que le débat est lancé, il ne faut avoir peur de dire ce que l’on pense, et ne surtout pas se réfugier, dès que la tempête médiatique se réveille, dans le politiquement correcte.
Voilà. Le mariage gay, ok, ça ne pose de problèmes que moraux et relatifs à la signification que l’on donne au mariage.
L’adoption, cela concerne des enfants, et non plus des concepts. Il faut donc faire très attention. De toute manière, c’est dans le cadre du PS que la question peut être tranchée. Bravo en tout cas d’avoir eu le courage de soulever le débat.
Rédigé par: Greg | 03 juin 2004 at 16:12
hem, le premier paragraphe écrit à la va vite à la fin est erroné.
Il ne faut pas lire "Il" mais "Elle" (la polygamie) et ne s'adressait pas à dsk mais aux intervenants précedents qui se sont perdus, je ne sais comment, dans ce débat hors sujet.
Rédigé par: | 03 juin 2004 at 16:20
Greg: je suis désolé, mais le débat sur la polygamie n'est pas hors sujet du tout. En ouvrant le cadre du mariage au-delà de la sainte trinité "homme-femme-enfant", et en le refondant sur l'amour et la vie en commun (ce à quoi je suis très favorable) se pose la question de toutes les formes de "vivre ensemble" s'appuyant sur l'amour. La polygamie en fait partie, mais pas seulement: j'évoquais un trio d'homosexuels dans mon immeuble, je connais aussi un quatuor, mais mixte. Si d'un point de vue d'opportunité politique, il peut être de bon de se limiter dans un premier temps à ce qui semble "acceptable" par la société (le mariage homosexuel"), toutes les autres formes de vie commune ne peuvent pas pour autant être rayées purement et simplement du débat.
Pierre: Sur l'amour officiel: evidemment, il ne peut se constater par huissier! (Utiliser un huissier pour s'envoyer des fleurs, pourtant... :-) Je voulais juste dire qu'on suppose théoriquement que la libre union entre deux êtres repose sur un amour partagé. C'est le modèle.
Sinon, je suis extrêmement opposé au communautarisme. Mais il ne peut être nié que la pratique actuelle de la polygamie en France, tient moins de la cohabitation plurielle façon Mitterrand, que d'une culture musulmane dans des familles originaires du maghreb ou d'afrique noire. Or si l'on peut disserter à l'envi sur les droits de la femme dans la polygamie selon la tradition musulmane (laissons les excités lapideurs de côté), il n'en reste pas moins qu'on est assez loin du modèle occidental fondé sur une égalité réelle entre personnes. NB: ce modèle est lui-même assez loin de correspondre à la réalité vécue, cela varie selon les régions.
La question, en termes d'action pratique peut donc être formulée en ces termes: en légalisant la polygamie, est-ce qu'on institutionnalise l'oppression de ces femmes, ou est-ce qu'on leur donne des moyens juridiques d'émancipation (divorce, prestation compensatoire...)? Je penche vers la seconde réponse, mais j'avoue que ma réflexion n'est pas encore arrêtée...
PS d'ailleurs: On avait craint que le Pacs ne communautarise les homos, mais les hétéros sont majoritaires parmis les pacsés. Comme quoi.
Rédigé par: Tonio | 03 juin 2004 at 17:59
Ah ! Ah ! Tonio !
"cohabitation plurielle façon Mitterrand"
Elle est excellente !
Merci de décontracter le débat qui parfois s'égare vers le politiquement chiant.
Je pense à certains donneurs de leçons qui s'égarent sur cette voie on sait trop comment. . .
Je partage tes vues au travers de la deuxième hypothèse: Légaliser la polygamie permettrait de donner des droits aux femmes en France qu'elles n'ont pas aujourd'hui.
On en est un peu dans l'état des choses avant la légalisation de l'avortement.
Avant c'était possible à l'étranger (comme le mariage polygame) et interdit en France ce qui autorisait les pires abus, scandales sanitaires et interdisait les recours.
Alors peut-être que les esprits ne sont pas encore prêts concernant la polygamie. Ce que je comprends.
Peut-être faudrait-il passer par l'étape du PACS pendant quelques temps ?
De toutes façons le débat est lancé et c'est ce qui compte. . .
Rédigé par: Pierre Amoretti | 03 juin 2004 at 18:28
Greg, je suis d'accord avec ce que tu dis :
"La critique : Vous fondez l'adoption par la négative : vous dites que puisqu'il y a une hypocrisie dans le système.../..."
Une question toutefois et qui ne relève pas de la négative:
En quoi polygamie ou polyandrie est nuisible à autrui ?
Etant donné que
"la Loi n'a le droit d'interdire que les actions nuisibles à la société"
il ne me semble pas qu'elle ait le droit d'interdire cette pratique qui d'une part relève de la vie privée et d'autre part est librement consentie.
Rédigé par: Pierre Amoretti | 03 juin 2004 at 18:38
Quelques liens sur quelques études :
http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/mag_2000/mag1117/ps_2978_homo_enfants.htm
http://www.france.qrd.org/assocs/apgl/documents/doc11.htm
http://www.lgbth.com/homoparentalite/etudes/nadaud_1999.html
http://www.quebecadoption.net/adoption/preadopt/homoparents.html
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-364505,0.html
http://membres.lycos.fr/homosexualite2003/TPE/etudes.htm
http://membres.lycos.fr/homosexualite2003/TPE/etudes.htm
http://www.ordrepsy.qc.ca/pdf/Publications/Psyqc_Archives/Mars%202004_Nouvelles%20familles/Publ_PsyQc_ArtDossier_Homoparentale_Mars04.pdf
Rédigé par: Greg | 03 juin 2004 at 19:18
le mariage, c'est, je crois, l'union d'un couple. qu'il soit homosexuel ou hétérosexuel n'a pour moi que peu d'importance, mais je tiens à la notion de couple. quant à la possibilité offerte à chacun d'avoir une vie sentimentale/sexuelle débribée, elle existe. si la fidélité est exigée des époux par le maire, il n'y a pas de policier derrière chaque époux pour vérifier qu'elle est bien respectée. la liberté des individus prime donc, et la seule limite consiste en la tolérance de votre conjoint. pourquoi demander alors la polygamie? pourquoi prétendre que le mariage a vocation à unir des communautés entières? et si le mariage pouvait unir plus que deux personnes, alors jusqu'à combien de personnes pourrait-on monter? accessoirement, si la liberté de chacun était respectée, comment penser que chacun des membres d'un couple tomberait amoureux des mêmes tierces personnes que son conjoint? si moi je tombe amoureuse de x et que mon mari tombait amoureux de y, qui choisir, qui épouser? s'il y avait quand même mariage entre nous, couple de départ, et y ou/et y, il y aurait une part contraignante pour au moins une personne dans le couple de départ (moi, qui ne veux pas y, par exemple, sans compter que x peut vouloir m'épouser moi, et consentir du bout des lèvres à épouser mon mari au passage, mais sans réellement le vouloir). une autre possibilité serait que l'extension polygame du mariage ne soit valide que pour un seul membre du couple de départ. mais alors comment serait-il encore possible de parler de mariage? bref, c'est pas possible. je crois très sincèrement que le mariage à plus que 2 est une fiction délirante, et que ce serait une tyrannie insupportable. en plus, la question de la polyandrie dans nos sociétés ne se pose pas - pour un tas de raisons, culturelles d'abord. c'est donc la polygamie qui est en cause, et franchement, il y a trop de femmmes dans le monde qui sont mariées contre leur gré comme 2e ou 3e épouse pour que je puisse consentir à légaliser la polygamie. l'adultère n'est (heureusement) pas réprimé, c'est à mes yeux largement suffisant.
Rédigé par: Anna | 03 juin 2004 at 19:52
je vais être hors sujet, mais personne ne parle de ce qui m'(nouys) interesse
2 millions d'homosexuels en France seùmble til, 8 millions de fumeurs de cannabis (5 pour les estimations basses)
Rédigé par: Pourquoi-pas? | 03 juin 2004 at 20:18
je vous trouve rétrogrades, vous n'envisagez pas une problématique essentielle. Le mariage à plusieurs. En effet jusqu'à maintenant, on mariait deux personnes, cette vision passéiste purement chrétienne n'a plus lieu d'être. C'est le prochain très grand combat pour les libertés : le mariage à 3, 4 ou 5. Et ne dites pas que le cas est exceptionnel, on connaît tous ces groupes d'amants, amantes que l'on désigne trop souvent hélas sous le terme de partouzeurs.
Oui, quitte à choquer le bourgeois, il faut donner un vrai statut à ceux qui veulent vivre à plusieurs et qui que ça vous choque ou non couchent ensemble.
J'espère que vous aurez le même courage que M Mamère, M DSK.
Rédigé par: David | 03 juin 2004 at 21:35
Cher Dominique
je vais être hors sujet, mais personne ne parle de ce qui m' (nous) intéresse dans cette campagne:
2 millions d'homosexuels en France semble-t-il (d'après le Quid), 8 millions de fumeurs de cannabis (5 pour les estimations basses) d'après la Mildt
Pour l'un , on se mobilise, pour l'autre on laisse crever, on verbalise, on interdit l'accès... au nom de la liberté. Et PAS UN ÉLU ne bouge..
Pensez donc, un "drogué" !
Il a qu'à boire ou à prendre des produits légaux, mais électoralement, ce n'est pas porteur, les retraités, la "majorité", sont contre...
Je n'ose même pas rappeler que pour se soigner avec du cannabis, nous sommes dans un des seuls pays en europe qui nous envoit en prison, n'a aucune recherche à ce sujet, se contente de reprendre des enquêtes étrangères pour étayer nos lois, et en plus en se "trompant" dans les chiffres , curieusement au bénéfice de l'alcool et des anti-dépresseurs (rapport dell'Agnola, loi marilou...)
Aujourd'hui on me demande de voter pour l'Europe, je voterais pour ceux qui n'oublient pas les 15 % MINIMUM de citoyens européens qui demandent une harmonisation à ce sujet, et un abandon de la politique de ces 60 dernières années, basées sur le tax act américain de 37, ceux qui pensent que le droit au soin ne peut être amputé par la loi sur la drogue , ceux qui pensent que l'on ne peut vendre une drogue dure (2 millions d'alcoolos dépendants en FRANCE) et en interdire une "douce" dont la seule chose de certaine est qu'elle n'a jamais tué, à la différence des maris et pères violents, des conducteurs ivres morts, des bagarreurs des samedis soirs, etc..
désolé, mais quand je vois la faiblesse, voir l'inexistence d'arguments des politiques de tout bord, incapables de seulement vérifier les sources de leur collègues, incapables de voir des erreurs manifestes (ou volontaires...?) dans un rapport à l'assemblée, quelle confiance voulez vous que j'ai dans mes futurs élus européens?
Car le cannabis fait partie du monde et donc de l'europe .
Sur plus de 500 pages de votre rapport, une seule fois le mot drogue est cité, sans rien derrière...
Pourtant cela touche l'ensemble de la population, sans considération de sexe, de races, de religions, de citoyenneté...
Les européens attendent l'évolution, mais leurs (futurs) représentant s'en fichent totalement, occupé à grappiller des voix..c'est pas pour vous, c'est général, surtout en France.
Aujourd'hui, je préférerais voter pour un néerlandais, un belge, un espagnol, un anglais, etc... , qui au moins s'interroge, plutôt que pour n'importe quel français qui occulte le problème ou considère que les solutions inefficaces de ces 80 dernières années sont un gage de modernité, surtout si cela ne fait pas courir un risque électoral... !
juste une exemple : 800 000 glaucomes en France, l'association concernée (des toubibs) pensent que c'est en réalité 1.600.000 malades, lors de leur dernier colloque national de ce mois.
Le médicament le plus efficace, reconnu par l'ensemble des études scientifiques mondiales à ce sujet, est le THC (substance active du cannabis)
Pas une seule ligne en France ou dans le colloque pour SEULEMENT le mentionner...
Liberté ? liberté de quoi ? de faire politiquement correct ?
A l'heure ou la France a le devoir de s'exprimer, si elle ne veut pas disparaître dans l'europe, QUI s'intéresse à ce domaine en France , qui propose quelque chose de valable?
QUI ??? (et c'est pas Mamere et les verts, dont les promesses politiques me rappellent le goût amère de celles, que j'ai jamais oublié car JAMAIS tenues, du programme commun...)
Il y a plus de fumeurs réguliers de cannabis en France que d'électeurs du Front National... (mais il y a des fumeurs de shit au FN aussi... ;-)
+ de 50 % dans les jeunes...
La majorité des pays européens évoluent dans leur politique..
Nous, c'est l'autruche, la tête dans le sable, parlons de tout sauf de cela..
Grâce à la prohibition (et oui...), notre pays est celui ou il y a le plus de consommateur..
Et on en est encore aux amendes ????
on en est encore à interdire la culture libre du chanvre en France (le NON psychotrope) alors que l'on va introduire le beurre de chanvre letton (non psychotrope aussi) ???
On en est à envoyer 25 gendarmes et chiens policiers dans un lycée agricole pour saisir 5 grammes de résine ?????????????????
ET PERSONNE NE HURLE ???????????????????????????????????????????????????????????
le silence des urnes risque bien d'être assourdissant, et malheureusement , ce silence sera celui de ceux qui n'estiment jamais leur préoccupation, leur sensibilité, représentées, à juste titre ...
30 ans d'attente, et toujours rien n'a bougé... sauf ailleurs , dans tous les autres pays...
alors, tout de suite, maintenant et au moins, l'usage thérapeutique autorisé, harmonisé au niveau Européen !
Pour le reste, et par pays, il existe des solutions entre une légalisation pure (je ne suis pas pour) et la situation actuelle française qui est la pire imaginable...... y compris économiquement.
je peux vous en faire des pages , assez précises, après 25 ans de sensibilisation à ce sujet, mais elles ne serviront à rien s'il n'y a derrière une volonté politique pour les appuyer...
Utopie ? c'est très possible que oui, mais c'est très possible aussi de le faire ! ;-)
Il faut juste se rappeler que les plus fervents défenseurs de la politique prohibitionniste actuelle ont été et seront toujours les dealers... Et qu'en ce domaine, on se heurte à un vrai lobby
je vous souhaite le meilleur pour cette élection, même si j'ai bien peur que les résultats ne ressemblent en rien aux régionales, en partie pour les raisons que j'évoque. Comment voulez vous que des européens se mobilisent pour de futurs élus qui ne parlent même pas d'un produit qui concerne au moins 1 sixième de la population de l'europe entière...
Amicalement
Pourquoi-pas?
p-s: j'ai revu récemment l'intégralité de l'intervention de Daniel Balavoine avec Mitterrand, disponible sur le site de l'INA: elle est à mon avis totalement actuelle et significative du fossé qui peut se creuser entre des hommes politiques et des passionnés. ET surtout, nous voyons actuellement se vérifier l'analyse de Daniel, pas celle de François...
si vous avez 3,44 minutes, c'est là, et écoutez bien la fin ... : http://194.3.210.21/extraits/medias/url/db4b24c6fa7267a4639f104b4c309c0d/extrait_3_qt_cable.mov
Rien n'a changé...sauf que nous avons maintenant les conséquences des "silences sur certains sujets" que Balavoine prédisait aux politiques...
Ecoutez le peuple, il en restera toujours quelque chose...
Rédigé par: Pourquoi-pas? | 03 juin 2004 at 22:52
Pour commencer, je vous adresse mes encouragements dans cette voie, votre analyse me semble recouper les points clefs du débat et votre conclusion rejoint la mienne. Cependant, les débats moraux resteront toujours davantage un problème émotionnel qu'un problème rationnel.
Ceci dit, contrairement à ceux qui pensent que ce n'était pas le bon moment pour le faire, je pense au contraire que vous (ou plutôt N. Mamère) avez choisi un moment particulièrement propice, à l'heure ou se décident sur de nombreux points des changements radicaux. C'est justement à mon avis à ces moments là que l'on peut "profiter" du bouillonnement intellectuel et émotionnel qui se joue dans les esprits de nos concitoyens européens pour poser des problèmes qui ont une forte justification rationnelle, mais qui sont majoritairement rejetés du point de vue émotionnel. Pour faire une analogie tout à fait simpliste, quand vous arrivez à commencer à convaincre quelqu'un sur un point donné, il est beaucoup plus facile de le convaincre ensuite sur d'autres point.
Pour parler maintenant des structures familiales polygames ou polyandres (ou plus généralement n-aires, car on peut imaginer plusieurs hommes ET plusieurs femmes, ou bien plusieurs hommes seulement, ou bien plusieurs femmes seulement), je pense que cela peut être tout à fait argumentable d'un point de vue rationnel. Certes notre vieille éducation judéo-chrétienne provoque en nous l'image du musulman polygame qui a "forcé" ses femmes à se marier avec lui, mais d'une part cette image est largement faussée, d'autre part le mariage forcé existe même dans les société à mariage binaire, et enfin, on peut raisonnablement réfléchir aux bénéfices que l'ont pourrait tirer d'une meilleure acceptation des structures familiales. En effet, être plus de deux pour s'occuper des enfants est tout à fait positif, il suffit de voir le rôle des grands-parents, des oncles et des tantes dans l'éducation des enfants. Et comme on peut difficilement choisir sa famille, accepter un cadre familial non binaire pourrait être extrêmement bénéfique.
Bref, la réflexion sur une structure familiale élargie est à garder en tête, mais contrairement à l'usage ironique qui en est fait dans ce forum, je ne crois pas qu'il faille le faire maintenant. Laissons d'abord accepter le mariage sans condition de sexe, puis la possibilité pour tous les couples mariés d'adopter des enfants. Quand cette conception de l'amour sera rentrée dans la morale européenne, nous pourrons parler d'un PACS pour plus de deux personnes.
Il faut savoir mener les réformes lentement, surtout lorsqu'elles concernent des points qui touchent à la morale, car vouloir se précipiter, c'est risquer une réaction de rejet très violente, qui bien souvent créé un sorte d'immunisation à l'idée qui est très longue à disparaître.
Rédigé par: Guillaume | 03 juin 2004 at 22:55
Bonsoir,
Je n'ai absolument pas le temps de répondre au discours - je ne trouve pas l'adjectif qualificatif - de DSK.
Juste une chose: Qui êtes-vous pour déterminer ce qu'est l'intérêt général et ce qui bon pour lui? Un missionnaire divin?
3 minutes d'humilité par jour ne seraient pas inutiles.
Je reviendrai bientôt démonter votre argumentation bidon.
Rédigé par: kael | 03 juin 2004 at 23:49
Il y a quand même une chose qui me surprend dans plusieurs avis ici - à commencer par celui du maître des lieux:
l'amalgame fait entre mariage et enfants.
D'une part le mariage ne s'adresse pas aux enfants.
D'autre part les mêmes nous disent (et je partage cet avis) qu'il n'est pas necessaire d'être marié pour faire, avoir et élever des enfants.
Ne pourrait-on pas abstraire l'aspect enfants de celui du mariage ?
Que celui-çi soit hétéro, homo, multi. . . il ne consiste à mon sens qu'en un contrat passé entre 2 (ou plus ?) majeurs ou émancipés consentants.
Pas plus d'amour, de capacités de procréation là-dedans que de présence d'un hypothétique Dieu là-dedans. Juste l'obligation d'une communauté de vie et de mise en commun des biens pour élever d'éventuels enfants.
Rédigé par: Pierre Amoretti | 04 juin 2004 at 09:23
Merci Pourquoi-Pas !
Inutile de dire que la situation de prohibition en France est inspirée d'un modèle vieux de près d'un siècle et qui a fait ses preuves. . . d'inefficacité !
Si interdire aux gens d'absorber ce qu'ils veulent avait un quelconque effet, je pense que ça se saurait .
Ici encore la France est la lanterne rouge de l'Europe et championne de l'hypocrisie: des lois sévères officiellement non appliquées par la justice et la Police.
Rédigé par: Pierre Amoretti | 04 juin 2004 at 09:28
DSK, vos arguments sont tous trés cohérents. Mais je me demande si la conclusion logique de tout çela n'est pas d'aboutir tout simplement à "une privatision" du mariage.
Je renvoie les lecteurs à l'article suivant
http://www.indegayforum.org/authors/boaz/boaz2.html
Rédigé par: tlon | 04 juin 2004 at 10:00